Folge 28: Dopamin – mehr als ein „Glückshormon“

00:00:00: Herzlich willkommen zur neuen Folge des Bild der Wissenschaft Podcast.

00:00:04: Heute geht es um das Thema Dopamin, mehr als ein Glückshormon.

00:00:25: Bei den Gesundheits-Gurus ist der Botenstoff Dopamin derzeit der Renner.

00:00:30: Es wird als Glückshornon unseres Gehirns gefeiert!

00:00:33: Andererseits wird gewarnt, dass das Dopaminsystem bei vielen Menschen aus dem Gleichgewicht geraten

00:00:39: sei.

00:00:40: Ständige Reize durch die sozialen Medien, dauerhafte Beschallung durch Musik oder starker Zuckerkonsum belasteten unsere Glückszentrale.

00:00:49: Mittlerweile rufen Wellness Coaches sogar zum Dopamin-Fasten auf und die Krankenkassen geben Tipps für echte Glücksgefühle!

00:00:56: Doch was hat es tatsächlich mit dem Dopamin auf sich?

00:01:00: Welche Rolle spielt das in unserem Stoffwechsel?

00:01:02: und was ist von dem Hype ums Dopamin zu halten.

00:01:06: Darüber spreche ich heute mit Wolfram Schulz, der Neurowissenschaftler von der Universität Cambridge gehört zu den führenden Dopaminexperten weltweit.

00:01:14: seiner jahrzehntelange Forschung ist es zu verdanken dass wir heute wissen wie dieses faszinierende Molekül funktioniert und wie es uns permanent zu ökonomischen Handeln treibt.

00:01:25: Herzlich willkommen, Herr Schulz.

00:01:27: Schön, dass Sie da sind!

00:01:28: Guten Morgen!

00:01:30: Ja, ihr werdet tiefer in die Chemie das Dopamin, sondern diesen Hype um den angrüblichen Glücksbringer einsteigen vorab?

00:01:36: Die Frage, sie beschäftigen sich ja schon seit Jahrzehnten mit Dopaminen.

00:01:40: Wie sind Sie denn ursprünglich auf diesem Botenstoff gekommen oder gestoßen?

00:01:45: Durch freien Zufall.

00:01:47: wir haben Dopamineurone untersucht weil die Zerstörung von Dopamineuren zu einer sehr schweren Bewegungsstörung, die mit dem Tod endet.

00:01:59: Im Park in Sinismus führt und wir wollten sehen ob die Dopaminerone mit Belegungen zu tun haben.

00:02:06: Und das haben sie auch ein bisschen aber nicht furchtbar viel zumindest nicht in der präzisen wissenschaftlichen Weise wo Sie eigentlich bei einzelnen Bewegungen direkt aktiv werden sollten.

00:02:20: was sie aber gefunden haben ist dass Wenn eine Belohnung dann erscheint, nach so einer Bewegung, dass die Neurone sehr stark antworten.

00:02:29: Ganz kurz und ganz scharfe Antwort zeigen, die auch nicht so ganz leicht zu verstehen ist.

00:02:35: Und das hat dann nach vielen Jahren dazu geführt, dass wir als mehr gut das was man jetzt unter Duramin versteht diesen Belohnungsvoraussagefehler, den zu finden.

00:02:47: Das heißt, da bringen sich schon zwei Dinge zusammen mit den Dopaminen.

00:02:50: So habe ich in meiner Vorrecherche herausgefunden zu tun das ist einmal die Belohnung aber auch die Bewegung also die Motorik im Gehirn sage ich jetzt mal dieser Kontext mit dem Parkensohn dass es schließt sich erst mal nicht dass das beides zusammen gehört und vielleicht können wir das am Anfang nochmal trennen.

00:03:05: Also das heißt als sie damals eingestiegen sind in die Forschung Da war noch gar nicht so klar Bewegung, Motorik, Parkinson's überhaupt zu tun hat.

00:03:16: oder gab es das schon so eine Ahnung?

00:03:19: Doch doch.

00:03:19: Die Ahnung gab es natürlich weil häufig in der Hirnwissenschaft definiert man die Funktion einer Hirnsstruktur nach den Defiziten die auftreten wenn die Hirns struktur aus irgendeinem Grund zerstört ist.

00:03:34: also die Zerstörung der Dopaminezellen bei Parkinsonismus wurde in dem Und wir haben es in den Siebzigerjahren von Monika Witz und so gefunden, oder in den Sechziger-Jahren.

00:03:46: Und damit war ziemlich klar dass Dopamin eine Rolle in Bewegung spielt.

00:03:51: Wenn man die Dopamin-Zellen zerstört dann bewegt man sich nicht mehr.

00:03:56: Und diese Zerstörung, die so eine Degeneration tritt beim Menschen bei einem Gewissen Prozentzahl von Menschen, spontan auf im Alter eine spezifische Neurodegeneration der Spezifischen der Dopamins.

00:04:10: Aber das ist dann schon mit Bewegung zu tun.

00:04:12: Das war doch schon klar von den Defiziten der Parkinson-Patienten!

00:04:17: Natürlich die Geschichte, dass dann die Neurone plötzlich auch auf Belohnung reagieren ist etwas was man im Gehirn eigentlich nicht erwartet.

00:04:25: Nämlich das die gleichen Neuronen zwei verschiedene Funktionen haben und darunter leiden die Neurobiologen immer noch.

00:04:33: Dass man einfach automatisch annimmt eine Hirnstruktur hat eine Funktion der visuelle Cortex hat mit zehn zu tun und nichts anderem.

00:04:42: Aber das ist bei diesen alten Strukturen wie Dopaminzellen und Basargangen überhaupt nicht der Fall.

00:04:47: Die gleiche Neurone in dem Fall der Dopamine-Neurone, die gleichen Nervenzellen haben sowohl eine Bewegungsfunktion als auch eine Belohnungsfunction.

00:04:57: Das kann man sehr deutlich im Experiment trennen an der Geschwindigkeit der Veränderung der Dopaminen antworten oder Dopaminaktivität aber es ist konzentuell ein großer Sprunk.

00:05:09: Das ist interessant, was Sie sagen.

00:05:11: Dass man über die Jahre oder Jahrhunderte, ich weiß nicht wie an dem Ausfall von bestimmten Herenregionen festgestellt hat, dass sie eine Rolle spielen?

00:05:18: Ich meine mich zu erinnern, dass man im Ersten Weltkrieg irgendwie durch die Schurzverletzung am Hinterkopf festgestellt hatte das mit einem Seesystem zu tun.

00:05:26: Hat es das richtig?

00:05:27: Es fällt mir gerade ein!

00:05:30: Sehr berühmte Studien vom Ersten Weltkrieg haben definiert, dass es kleinere mit Bewegung zu tun hat.

00:05:35: Absolut!

00:05:36: Die erste Definition der Funktion einer Struktur erfolgt häufig durch die Ausfälle, die auftreten wenn diese Struktur zerstört ist entweder durch physikalischen Impakt wie im Krieg oder auch durch spontane Degenerationen im Alter oder in speziellen Krankheiten

00:05:53: Wie über Parkinson jetzt?

00:05:54: Ich habe noch einen anderen Gedanken gehabt.

00:05:57: ich hab vor Jahren einfach Der Neunziger war den Film Awakenings gesehen mit Robin Williams und Robert De Niro in den Haupträumen.

00:06:04: Weiß ich, ob Sie ihn kennen?

00:06:05: Wie hieß der Film?

00:06:06: Awakennings, hieß er.

00:06:08: Die waren im Transzustand... Oh ja!

00:06:11: Und die bekamen irgendwie ... Ich hab mal nachgeguckt, L-Dopa oder so.

00:06:15: Ich dachte das ist eine Vorschufe vom Dopamin.

00:06:18: Und dann wurde sie plötzlich wach.

00:06:19: Das hat mich unfassbar fasziniert damals.

00:06:22: Was war denn da los?

00:06:23: Das würde ich gerne noch mal klären.

00:06:26: Es war ein Trag.

00:06:28: Und das L-Dopa geht ins Gehirn und wird in Dopamin umgesetzt.

00:06:33: Von anderen Zellen, die Dopaminzellen sind kaputt, produzieren kein Dopamin mehr.

00:06:40: Wie gesagt, Dopamin geht nicht ins Gehirn wenn man es verabreicht auch intravenös nicht.

00:06:45: Aber das Ldopa geht im Gehirnt, wird in den Dopamins Umgewandelt von anderen Zällen und simuliert dann die Doppelrezeptoren.

00:06:53: Nicht unbedingt in einer komplett normalen Weise Weil das ganze System nicht richtig funktioniert, aber die Personen schwachen auf aus ihrer Starre und können sich wieder bewegen.

00:07:05: Oh ja!

00:07:06: Das ist die ganze Grundlage der Funktion von Dopaminintrackesismus.

00:07:11: Das ist genau das.

00:07:14: Was steuert dann das Dopamin bei der Bewegung?

00:07:19: Bei der motorischen Geschichte?

00:07:21: Das Dopamin ist notwendig im Streatum,

00:07:25: d.h.,

00:07:25: in Nucleus Cardatus, in Putamen und in Ventral Streatums, damit die Informationen vom Cortex durch die Passagergange durchgeht und wieder zurück zum Cortex geht.

00:07:37: Kortikale Basargangsschleife, eine subkortikales Schleife.

00:07:42: Die notwendig ist zur Bewegung.

00:07:44: Der Dopamin erlaubt, dass diese Impulse durch das Triathlon gut durchgehen.

00:07:48: Wenn der Dopamin nicht da ist, funktioniert die Schleifel nicht und dann funktioniert die Bewegung nicht.

00:07:53: Also Dopamint braucht man so was wie Benzin in einem Tank damit Auto fährt, damit diese Schleifer vom Cortex durch den Basargang funktioniert.

00:08:04: Ja, also der Film heißt Wacken.

00:08:06: Wengs war sehr doch eine wahre Geschichte.

00:08:08: Es ist ein

00:08:09: sehr beeindruckender Film und sehr trauriger und sehr beeintrugender Film.

00:08:12: Ich

00:08:12: glaube Sie kennen ihn auch.

00:08:13: das finde ich ja schön.

00:08:14: Oh ja!

00:08:15: Es

00:08:16: ist interessant dass wir jetzt gar nicht über Glück sprechen wie er so im Moment herum leistet.

00:08:21: darauf kommt man vielleicht gleich noch mal was mit dem ganzen von diesem Hype da zu halten als wenn man zu den Glück kam.

00:08:27: nochmal zu dem der Verbindung zwischen Der Bewegung und der Belohnung, Sie sagten das ist jetzt beides in diesem Dokaminareal miteinander verknüpft.

00:08:36: Was hatten jetzt Belohnungen mit Bewegung zu tun?

00:08:40: Neuer theoretisch führt man Bewegungen aus um eine Belohnungsbekommen oder andersherum.

00:08:46: wenn man eine Belohnung haben möchte müssen wir eine Bewegung machen.

00:08:50: Wobei ich das Wort Belohnung mehr in dem wissenschaftlichen Sinne benutze, dass es etwas ist, was man braucht zum Leben.

00:08:59: also eine Belohnungen ist nicht einfach nur ein Schulterklopfen sondern wir verstehen von der Wissenschaft her eine Belohnung als jedes Essen und Trinken jede Moleküle die man braucht zu leben

00:09:11: ja

00:09:11: und um die Gene fortzu pflanzen in den nächsten Generationen.

00:09:15: Also wir bezeichnen Belohnung alles, was einen dazu bringt mehr davon haben zu wollen.

00:09:21: Zum Beispiel mehr zu essen, mehr zu trinken und mehr Sex.

00:09:24: Ja das heißt wir gehen in die Evolution.

00:09:26: jetzt ein ganzes Stück zurück bezüglich Dopamin.

00:09:29: Das war die Evolution wahrscheinlich schon seit Jahrmillionen ne?

00:09:33: Oh ja, von Bienen und Fruchtfliegen bis zum Affen und Menschen.

00:09:37: Alle Tiere haben Doklamine, haben nicht unbedingt überall die gleiche Funktion.

00:09:42: Und bei Bienen sind es z.B.

00:09:44: Oktoberwienerrone, die die Belohnungsfunktion haben, aber Fruchsfliegen habe ich glaube einen halben Stützen Doklaminerone, die aber mit Belohnung zu tun haben.

00:09:55: Nicht alle, manche auch mit Bestrafung Aber die meisten haben mit Blumen zu tun bei der Vorfliege.

00:10:01: Das heißt, diese Dopaminszellen steuern so ein bisschen unsere intrinsische Motivationen uns den Nektar zu holen oder was anderes leckeres zum Beispiel?

00:10:09: Absolut!

00:10:09: Das heißt wenn Sie die Rolle des Dopamines im Gehirn beschreiben müssten in drei Sätzen geht das kann man es?

00:10:18: Ja Dokamin ist notwendig für Bewegungen.

00:10:22: Wenn man Dokamet entfernt werden die Bewegungen Praktisch unmöglich.

00:10:29: Dopamin ist aber auch eine Substanz, die Belohnung signalisiert und da Belohnungen eng mit Emotionen zu tun hat.

00:10:38: Die Fühle sind ein bisschen schwierig zu untersuchen.

00:10:41: Aber Ausdrücke von Glücksgefühlen, die man beobachten kann, die kann man sicherlich mit Dopamin verbinden.

00:10:50: Das heißt das Dopamin dann sozusagen das

00:10:53: Molekül,

00:10:54: dass uns antreibt?

00:10:56: Ich sage jetzt mal eine Bewegung auszuführen, um etwas zu bekommen.

00:11:00: Also der Motivator und das Glück oder das Glücksgefühl stellt sich dann später ein?

00:11:05: Oder hat er aber mit dem Dopamin nichts zu tun richtig?

00:11:09: Das ist nicht so sicher!

00:11:10: Doch doch ich glaube schon mit Glück zu tun auch.

00:11:13: man hat ja auch einen Glücks Gefühl in Erwartung auf einer Belohnung also des Glücks Gefühls kann sich einstellen bevor man überhaupt die Bewegung durchführt.

00:11:23: Das kann sogar sein, dass man eine Bewegung durchführt um ein Glücksgefühl zu haben.

00:11:27: Zum Beispiel eine Tafel Schokolade aufzumachen oder man freut sich schon beim Anblick der schokoladen Tafeln auch ohne das man die Schokoladen im Mund hat.

00:11:35: Freut man sich schon und hat schon einen Glücks-Gefühlen.

00:11:39: Und die Dopamin-Zellen reagieren da wunderbar auf solche voraussagende Heize wie wir sie nennen.

00:11:45: Was tun die denn dann?

00:11:45: Also bei dieser Voraussage feuern die dann und wird irgendwas ausgelöst.

00:11:51: Wie kann man sich das vorstellen?

00:11:52: Wir freuen Sie erhöhen die Frequenz der Aktionspotentiale.

00:11:57: Das ist so, dass ein Neuron macht und mit einem anderen Neuronen zu kommunizieren oder um einen anderes Neueron zu beeinflussen.

00:12:05: Die Dopamineu-Wohne zeigen über weniger als eine Sekunde vielleicht eine Viertelsekundelang eine deutlich erhöhte zehnfach zwanzig dreißigfünfzigfach erhöhte Amtzahl von Aktionspotentialen in dieser kurzen Zeit und die zu dieser Aktionspotenziale, dass Dopamin dann ausgeschüttet wird als Neurotransmitter und andere Neurone beeinflusst.

00:12:29: Und wenn man das elektrisch oder artificiell bei Tieren macht indem man eine Elektrode an die Dopamincellen bringt und dort diese Dopamine-Neurone aktiv macht sodass sie mehr Aktionspotenziale produzieren und das damit dann Dopamin ausgeschüttert wird, dann tun die Tiere das wieder und wieder bis sie müde werden.

00:12:50: Das ist die sogenannte elektrische Selbstreizung, die in den neunzehundertfünfziger Jahren entdeckt wurde.

00:12:55: Und das ist am Ende dann von Roy Wise, neunzigundachtzig auf das Dopamin-System bezogen worden.

00:13:01: Nicht alle von diesen Orten im Gehirn sind Dopamänen aber die Hälfte ungefähr und das funktioniert sehr gut!

00:13:07: Die Erregung von Dopaminneubonen durch einen äußeren Reiz führt dazu... Person oder das Tier, in dem diese Dopaminagrone erregt werden wieder zu diesem Reiz gehen will.

00:13:20: Und weil wir von ausgehen, dass Belohnungen mit Emotionen zu tun haben führt das sehr wahrscheinlich zu einem Glücksgefühl.

00:13:29: Das ist immer noch ein bisschen diskutiert als verschiedenen Gründen.

00:13:32: Ja ich bin da so ein bisschen verwirrt auch bei dieser ganzen Diskussion.

00:13:36: und das Dopamin, weil ich ja dieses Glücks Gefühl um mit Endorphinen Also so landläufig in Verbindung gebracht hatte.

00:13:42: Und da frage ich mir jetzt, wenn das Dopamin dann Motivator ist?

00:13:48: Wer stellt denn dann das Glücksgefühl ein sozusagen?

00:13:51: Ja für mich waren es immer die Endorphine deswegen.

00:13:53: Sehr

00:13:53: schwer zu sagen also Glücks-Gefühlen und uns so die Motivationen sind manchmal auch sehr schwer zu trennen aber auf jeden Fall natürlich.

00:14:01: die Enkaferline, die Endorfinen haben sicherlich zu tun mit Glücks gefühlen.

00:14:06: Und Dopamina auch.

00:14:07: man kann Morphinspritzen oder den Personen geben und da stellt sich Glücksgefühl ein.

00:14:13: Das kann man mit Dopamin nicht machen.

00:14:15: Dopamin selber geht nicht ins Gehirn, wenn man das verabreicht.

00:14:18: Da gibt es so benannte Blut-Hirnschranke und dann kann das Dopaminmolekül nicht in das Gehirne eintreten und da kann man alle mögliche anderen Tricks machen und das ist alles nicht so klar.

00:14:27: Aber wenn man weiß dass Dopamine ohne Erregt werden in einer Situation, dann sieht man gewöhnlich auch, Bezeige oder Bericht?

00:14:39: Ja, dann reite ich jetzt doch mal auf dieser Glücksschiene herum.

00:14:43: Also diese Idee, die momentan diskutiert wird... Die Leute sind viel in den sozialen Medien aktiv und im Sekunden-Rhythmus kommt ein neues Video neu an Puls und eine neue Geschichte.

00:14:53: Erste Katze, dann kommt ne Süßigkeit, da kommt nen Sportzug!

00:14:56: Und diese Dauerbefeuerung durch insbesondere die soziale Medien, die sind ja unter Beschuss Hat es tatsächlich was damit zu tun?

00:15:03: Ist das so diese Reizung, die Sie vielleicht auch mit diesem Reiz wiederholen, immer angesprochen hatten oder gibt's ja gar keinen Zusammenhang.

00:15:11: Doch

00:15:11: doch!

00:15:12: Diese ganzen Reize erregeln das Dopamin-System.

00:15:16: also erstmal Neuigkeit ist selbst eine Belohnung und das kann man messen im Verhalten und als Belohnungen erregen die Dopamineurone.

00:15:26: Neue Reize erregen Dopamineurene.

00:15:29: dazu kommt Und jetzt wird es kompliziert, dass die Dopamin Antwort auf Belohnung nicht nur auf die Belohnungen selbst antwortet sondern auch auf die Aufmerksamkeit, die durch so eine Belohnungserzeugt wird.

00:15:41: Also im Gehirn wird ein Reiz erst mal überhaupt entdeckt ohne identifiziert zu werden.

00:15:48: Dann wird der Reiz identifiziert dann wird den Belohnenswert des Reizes festgestellt.

00:15:54: das geht alles innerhalb von siebzig Millisekunden und die Dopaminzellen reagieren bereits auf das Auftreten des Reizes, was wir den Impakt nennen.

00:16:04: Und natürlich stärker so ein Impakt ist.

00:16:07: also je heller der Reize es der Auftritt, je interessanter das Gesicht ist dass man im Video sieht.

00:16:14: wie schneller sich die Folge in dem Video ändert desto mehr reagieren die Dopaminerwohnen sowohl wegen der Aufmerksamkeit, die natürlich erzeugt wird also auch auf den Belohnungswert, der in der Neuigkeit steckt.

00:16:26: Also es gibt ein schöner Dokuminant dort drauf kann man sich vorstellen mein sich nicht genau hat man nicht genau gemacht aber das ist ja der perfekte Heize Dokumenz.

00:16:37: Und das hat es dann mit dem Dokaminfasten auf sich.

00:16:39: Das klingt so ein bisschen lustig, weil ja Dokamien permanent ausgeschüttet wird im Gehirn.

00:16:44: D.h.,

00:16:44: man kann jetzt nicht irgendwie sein Dopaminspiegel runterfahren, indem man sich in die Sonne legt und nichts tut oder?

00:16:49: Kann man nicht!

00:16:50: Nein, der Dokamin ist alles eine bess regulierten Molekule im Geirn... ...und der Dokaminspiegel ist absolut konstant.

00:16:57: Den kann man nicht verändern.

00:16:59: Aber ich glaube da steckt schon was dahinter mit diesem Dokaminfasten.

00:17:03: Es ist.. Man soll Fasten an den neuen Reizen oder an den wechselnden Reizen, die Dopamine rot regnen.

00:17:09: Das Dopaminsystem selber kann man nicht fasten aber man sollte sich dieser Reizüberflutung entzielen.

00:17:16: ich meine das macht der Leute auch komplett verrückt.

00:17:19: oder wenn Buhlen und Erbrochen was Neues kommt und man wird zappelig und so.

00:17:23: und ist ja auch die Idee von Yoga dass man wenn man eine Yogasession anfängt also muss sich erstmal konzentriert und nicht dieses tägliche Zappel mit in die Yogasesion bringt.

00:17:33: und das hilft natürlich.

00:17:34: es hilft schon heimlich Dieses Fokussieren auf die minimalen Reize, die man braucht und nicht auf alles was gerade um einen herum passiert.

00:17:43: Also ich glaube der alte Begriff der Heizüberflutung passt sehr gut dazu dass damit mit dieser Reizeüberflutation dopamine Neurone übererregt werden.

00:17:55: Diese Überregung führt nach einer halben Sekunde wieder zu einem normalen Doppelwindspiegel.

00:18:02: Das wird sehr schnell über verschiedene sehr interessante und sehr starke Kompensationsmechanismen reguliert!

00:18:09: Dopamin wird super schön reguliert.

00:18:12: Das

00:18:12: heißt lassen Sie nicht raten, wenn man also heute Leuten empfiehlt kommt ein bisschen runter nach Yoga entspann dich und lasst mal die Reize ausgeschaltet dann hat das nicht primär was mit den Dopaminen zu tun sondern mit wahrscheinlich allen möglichen anderen Stoffwechsel Funktion oder?

00:18:26: Also bei solchen vielen Reizen wird das ganze Gehirn aktiviert.

00:18:29: Der wirkt in fünfzig Milliarden Zellen im Gehirn aktiviert, mindestens wenn nicht mehr.

00:18:35: Das ist ein absoluter Salat.

00:18:36: was man dann macht mit diesen schnell folgenden Reizen.

00:18:40: Als ich das erste Mal gesehen habe wie ein Fernseher funktioniert, also vor vielen Jahren gewesen war es sehr deutlich dass da ohne Unterbrochen wechselnde Bilder kommen.

00:18:52: Da war ich noch nicht in der Wissenschaft, aber man hat jetzt intuitive Gefühle, dass diese ständige Reizänderung einen komplett konfus macht.

00:19:03: Warum?

00:19:03: Weil das ganze Hirn aktiv ist und überhaupt nicht mehr die Situation kontrollieren kann!

00:19:08: Ja, sie sagt von dieser Nachricht eine Nachrichter.

00:19:10: Ich stelle mir die ganze Zeit zwei alte Damen vor, die am Gartenzaun stehen und sich unterhalten.

00:19:14: Du, die Kaptier hat ein Kind bekommen und danach erzählen wir mal ach was?

00:19:19: Und ist das auch schon Dopamin?

00:19:21: oder kommen gerade aus diesem Bild nicht raus?

00:19:25: Naja, es ist ja erst einmal gar nicht so schlecht weil das in einer Geschwindigkeit erfolgt, die das Gehirn nicht überflutet.

00:19:32: Und zweitens ist es mit der ersten Informationsaustausch selber Belone.

00:19:36: Das ist sehr interessant!

00:19:37: Ja, außerdem produziert das Schwätzen mit dem Nachtbarn ein Gefühl der sozialen Zusammengehörigkeit.

00:19:45: Was auch eine Belohnung ist und was von der Gesellschaft sehr vernünftig ist.

00:19:49: Ob man es jetzt übertreibt und jede Details durch den Kakao ziehen muss, ist natürlich eine andere Frage.

00:19:54: Aber im Prinzip ist das eine sehr vernünftige, vom Gehirn her gesehen, eine sehr verlübstige Beschäftigung.

00:20:00: Aber

00:20:01: was ich interessant finde, ist dass Sie ja einen Fokus auch vor allem auf die Ökonomie haben, wenn ich das richtig verstanden habe Und das finde ich nochmal sehr spannend, was das jetzt wiederum mit Belohnungen zu tun hat.

00:20:14: Heißt es Aktiengeschäfte tätigen und Autos kaufen oder geht es bei Ihnen tiefer?

00:20:20: Na ja, Economy ist noch mehr als Autos kaufen.

00:20:22: Economy ist auch wenn man in den Supermarkt geht und sich entscheidet etwas Gesundes oder etwas Ungesendes zu kaufen.

00:20:29: Das kostet alles Geld, das kostet alle Anstrengungen, das muss man nach Hause tragen.

00:20:35: Ekonomie ist nicht unbedingt nur reichen, dick und fett werden und ein dickes Auto fahren.

00:20:40: Sondern die gesamte Interaktion mit der Welt um Substanzen zu erhalten!

00:20:48: Also ich muss die Proteine, die ich brauche, um meinen Körper zu versorgen.

00:20:52: Die muss ich irgendwo herbekommen, die muss sich kaufen... Und die wissenschaftliche Ökonomie ist viel grundlegender und viel näher an der Biologie als das man so was man so im täglichen Nachrichten hört und sieht.

00:21:07: Die Ekonomie geht drauf, die Ekonomie geht runter.

00:21:09: Das ist nur die Makoeconomie eines Landes mit den konkreten Entscheidungen, die man jede Sekunde trifft wenn man irgendetwas hat zum Beispiel am Einkaufen oder so, die macht.

00:21:22: das hat es relativ wenig zu tun.

00:21:25: aber die Ökonomie ist eine Lehrer der Entscheidung.

00:21:29: Man entscheidet zwischen A und B, ob man A haben will oder B haben will.

00:21:33: Ob A besser ist oder B besser is'.

00:21:36: Die sogenannte Nutzwert-Maximisierung bedeutet, dass man rationales Verhalten definieren kann in der Dendenz das bessere zu bekommen für eine selbst.

00:21:49: Wie machen Sie das dann experimentell, also dieses entscheidende Dinge zu tun und mit einer bestimmten Erwartungshalpern oder einem Malone?

00:21:56: Wie macht man das experimentell.

00:21:58: Sie macht das schon viele Jahre.

00:22:00: Ja ja, man entscheidet sich zwischen einer Tasse Kaffee und einer Tase Tee.

00:22:06: Also jetzt ich habe ein bisschen Kopfschmerzen im Augenblick.

00:22:09: Also möchte ich keinen Kaffeedrinker aber ich möchte was trinken!

00:22:13: Und ich hab nur die Wahl zwischen diesen beiden.

00:22:15: Also bis vorher hat es für mich der Tee einen höheren Belohnungswert.

00:22:21: Also wähle ich eine Tasse Tee.

00:22:24: Okay, das ist jetzt die Entscheidung und ich versuche meine Belohnung zu maximisieren weil der Tee eben besser ist für mich als der Kaffee, weil ich Angst habe.

00:22:33: wenn die Kaffeetrink wird mein Kopfschmerz schlimmer und das ist dann nicht so gut.

00:22:38: Und jetzt trinke ich den Tee aber es hab' ich nicht aufgepasst und hab' einen falschen Teebeutel reingetan und jetzt schmeckt der TEE überhaupt nicht gut.

00:22:47: Und dann bekomme ich über mein Dopaminsignal einen sogenannten negativen Voraussagefehler.

00:22:53: Also, mein Dopaminsignal sagt mir dass der T schlechter war als erwartet.

00:22:59: Und was ich mache?

00:22:59: Ich werde das nächste Mal den T nicht wieder wählen!

00:23:02: Vielleicht wähle ich beim nächsten mal doch den Kaffee.

00:23:05: vielleicht ist ja meinen Kopf wie gar nicht so schlimm und dann ist der T sehr schlecht weil ich den Geschmack absolut nicht ausstehen kann.

00:23:12: aber der Kaffe ist ja vielleicht okay Aber ich brauche auf jeden Fall Physikkeit.

00:23:15: also wähl ich den Kaffe.

00:23:16: Was wir jetzt gemacht haben, ist die Ökonomie zu verbinden mit der sogenannten Verstärkungssernung.

00:23:23: Also ich habe die Erfahrung und der Belohnung benutzt um meinen Dopaminsystem zu aktivieren und das mir sagt dass in dem Falle die Belohnungen schlechter war als ich es erwartet habe.

00:23:37: Und damit würde ich den Wert dieser Belohnen reduzieren also vom T und der Wert vom Kaffee, der unverändert ist wird automatisch höher sein relativ zu dem verminderten Wert des Teel.

00:23:50: Und da werde ich das nächste Mal in T wählen.

00:23:52: Also das Stumpfhäuser kam hinein um den Wert neu zu bestimmen, den Wert zu verändern, in dem Falle von dem T, der mir nicht gefallen hat... ...und die Ökonomie kam hineIN, um die Entscheidung zu machen!

00:24:05: Nämlich das Beste in der Situation zu wählen.

00:24:09: In dem Falle, im zweiten Fall dann den Kaffee.

00:24:12: Ist es auch mit Lernen verbunden?

00:24:13: Also trägt uns dieses Dopaminsystem mit dem Lernen und den Erwartungen mit enttäuschenden oder falschen Erwartung wie auch immer man das nennen will.

00:24:21: Enträgt es dazu beides ja Lernen?

00:24:23: Enträgen wir uns das durchs Leben als Wehrmeistern?

00:24:25: Na ja, ich meine im Grund genommen auch wenn Lernen gewöhnlich mit etwas viel komplizierteren Verbunden ist.

00:24:32: Im Grund genommen war das jetzt schon ein Lernvorgang.

00:24:35: Also ich habe gelernt in dem Augenblick über ein paar Sekunden, dass der Tee, der jetzt nicht gut schmeckt einfach nicht gut ist.

00:24:45: Das Lernen war mir zu sagen Der Tee ist nicht gut.

00:24:49: Ich habe den Absrag gesagt, dem Belohnungswert des T's reduziert.

00:24:53: Das ist ein Lernschritt!

00:24:55: Es ist ein Einzel-Lernschritt.

00:24:56: Der ist absolut trivial und ganz klein.

00:24:59: Das passiert in einer oder zwei Sekunden aber das ist bereits ein Lernschritt.

00:25:03: Und wenn ich das wiederhole... ...und ich jetzt fünfzig verschiedene T´s und fünfzig verschieden Kaffees teste und die irgendwie da vergleiche und sehe wie sie sind dann werde ich als Experte für Kaffee und für T´ und hab es dann gelernt.

00:25:15: Das dauert dann viele Stunden oder Tage.

00:25:17: Aber das ist dann was mir im gewöhnlich im Sinne des täglichen Lebens als Lernen bezeichnet.

00:25:24: Aber der Lernvorgang, den kann man, was ich gerade gemacht habe zurückführen auf eine einzelne Erfahrung und dann auch einer Einzelhandlung?

00:25:31: In einer bestimmten Erwartung.

00:25:33: Machen Sie da auch Tierexperimente, wo man das sieht?

00:25:36: Aber natürlich ja!

00:25:38: Man nimmt zwei visuelle Reize zum Beispiel Fraktale die keinen internal wert haben.

00:25:43: Das fraktale Muster, also diese...

00:25:46: Ja so ein Muster irgendwann, also zwei verschiedene Muster Und visuell geht besonders gut bei Tieren.

00:25:51: Das ist besser als Ton und man hat auch viel mehr Möglichkeiten daran zu spielen, die zwei ändern.

00:25:59: Also die beiden Bilder präsentiert man gleichzeitig.

00:26:02: Und das Tier einer Ratte oder eine Afe oder eine Maus oder auch ein Mensch wählt eine von den Beiden indem er zum Beispiel den einen Reiz berührt über einen berührungsempfindlichen Bildschirm Und dann bekommt man etwas.

00:26:18: Also zum Beispiel eine Tropfel Apfelsaft, was für Tiere Gutes auch für Menschen interessant ist.

00:26:25: Okay, so weiß ich, der einen Reiz hat jetzt mit Apfersaft was zu tun.

00:26:29: Ich versuche es gleich nochmal um zu schauen ob sie gestimmt und das bestätigt sich dann okay gut und der andere Reiz ja.

00:26:36: wenn ich den berühre bekomme ich ein Tropfen Wasser.

00:26:39: Okay!

00:26:40: Wasser ist auch ganz gut aber das mag ich vielleicht nicht so gerne.

00:26:45: Also habe ich jetzt vor allem zwischen zwei Bildern, die in Wirklichkeit die Wahl zwischen Apfelsaft und Wasser ist.

00:26:52: Und wenn der Apfersaft nicht zu sauer ist

00:26:54: usw.,

00:26:55: dann würde ich vielleicht den Apfelessaft vorziehen als er das nächste Mal den Apfshaft wiedernehmen.

00:27:00: Was ich jetzt auch machen kann?

00:27:01: Ich kann zum Beispiel die Menge von dem Wasser erhöhen und den Apulsaft lassen.

00:27:09: Gewöhnlich spielen Tiere und Menschen ein bisschen herum.

00:27:13: Die machen nicht immer das Gleiche, sondern probieren auch mal das Wasser.

00:27:17: Als wenn ich es zum Beispiel den Wasserreiz wähle und sehe dass er sehr viel Wasser produziert und ich bin gerade sehr lustig dann würde ich vielleicht in Zukunft ein bisschen mehr diesen Wasserreitz wählen und am Ende siebzig Prozent Wasserreize und dreißig Prozent den anderen Reizwellen.

00:27:34: Dann haben wir eine sehr schöne stochastische Wahlsituation, die in der Ekonomie perfekt konzeptuell ausgearbeitet ist.

00:27:44: Und diese der Wechsel zwischen diesen einzelnen Reizen beruht auf Erfahrung und diese Erfahrung wird eben über diese Doppelminzellen vermittelt, die Doppelnminzell bestimmen wie hoch der Belohnungswert von diesen beiden Reizen ist.

00:27:59: Das bringe ich noch mal zu der Frage, kann man sich bestimmte Dinge bewusst machen im Alltag?

00:28:02: Wenn man weiß, mein Dopaminsystem reagiert so und so.

00:28:05: Ich lasse mich nicht mehr überrumpeln.

00:28:08: Geht es tatsächlich?

00:28:09: oder wie ist das also?

00:28:12: Neue Belohnung stärkerler Reiz.

00:28:17: Ich kann es beeinflussen, indem ich mich anderen Reizen aussetze.

00:28:21: Das kann indirekt.

00:28:23: Es ist immer gut sich Sachen zu überlegen.

00:28:25: wie würde jetzt ein Belohnungssystem reagieren darauf dass ich zum Beispiel zu viel Fleisch esse und genau weiß das ist nicht gut für meine Gesundheit aus irgendeinem Grund?

00:28:37: wenn man sich das überlegt dann bringt man sich diese Fragestellung, diese Entscheidung zu bewusst sein.

00:28:44: und ob man das jetzt über Dokamin macht oder ob man etwas abstraktes macht wie zum Beispiel Religion.

00:28:50: Das ist ziemlich egal aber solange man irgendetwas nimmt um sich einer Situation bewusst zu machen, an der Entscheidung bewusstzumachen ist es sicherlich vernünftig.

00:28:59: Man sollte jetzt nicht komplett sie verrückt machen sich nicht in so viele Ängste bringen.

00:29:04: aber sich Sachen überlegen bevor man was entscheidet als automatisch nachzugehen ist sicher immer gut und wenn man dazu die Erklärung für Dobermin-Zellen braucht dann ist das sicher auch nicht falsch okay?

00:29:16: Aber meine Dober Min Zellen sagen mir ich soll das und dass tun.

00:29:20: naja das ist natürlich schon ein bisschen

00:29:22: Das sind alle in den Haaren dabei gezogen.

00:29:24: Es gibt aber, ja habe ich gelesen durchaus einen Zusammenhang zwischen Alkoholdrogenmissbrauch und Dopamin.

00:29:32: Also ich hab's nicht ganz verstanden das Dopaminsystem obwohl man weiß dass es eigentlich gut tut aber doch irgendwie diesen Suchedruck erzeugt.

00:29:42: ist das richtig?

00:29:43: Habe ich das falsch verstanden oder ist da was wahres dran?

00:29:46: Nein das ist noch ganz richtig.

00:29:48: die Überstimulation des Dopamsystems oder genau gesagt die Übersimulation der Dopamin Rezeptoren, das sind am Ende die Moleküle auf die die Dopamine Eurone-Dopaminen freisetzen.

00:30:03: Die Überssimulation aller Dopaminmechanismen kann zur Sucht führen und zwar wahrscheinlich weil die Kompensations- und Kontrollmechanismus im Gehirn einfach auf diese modernen starken Einflüsse nicht gebaut sind.

00:30:21: Es gibt einfach keinen Kontrollmechanismus, wenn man die doberen Rezeptoren zu stark stimuliert, vereinfacht gesagt führt es dazu dass man süchtig wird und das da immer mehr wiederhaben bin und immer mehr

00:30:33: traucht.".

00:30:35: Und das ist tatsächlich so, dass Drogen hier dieses Überreizen tatsächlich physiologisch auslösen?

00:30:40: Die Drogen sind die perfekten Moleküle, um das Dopaminsystem komplett verrückt zu machen.

00:30:46: Weil alle Drogen eicheln sich Alkoholen und die Dopaminfreisetzung erhöht und damit den Rezept auch vollkommen überstimuliert.

00:30:54: Der Rezeptor hat sie von der Evolution her so entwickelt dass er mit den Dopaminmolekülen die von der normalen Aktivität, den normalen Antworten der Dopamineurone auf Belohnungen, dass er damit fertig wird.

00:31:07: Aber die Drogen und der Alkohol schließen dieses System kurz.

00:31:11: Die aktivieren auf der einen Seite die Dopaminzellen, auf der anderen Seite führen sie so einer massiven Stimulation der Dopaminrezeptoren wie es in der Evolution niemals vorher gekommen ist.

00:31:22: Ich weiß nicht ob das bei Tieren gibt oder so, aber erst seit ein paar tausend Jahren.

00:31:28: Die Evolution geht erheblich langsamer.

00:31:31: Die Dopaminrezeptoren sind vollkommen überfordert von dieser extremen Stimulation von Dopamin durch die artificielle Dopaminfreisetzung, durch die Erregung.

00:31:42: Der normale Dopaminantwort auf Belohnungen ist kein Problem.

00:31:45: Damit werden die Doparenrezeptoren und die Neurone, die dahinter kommen, fertig.

00:31:51: Dieses Überstimulieren heißt das, genau das was Sie vorhin beschrieben haben.

00:31:55: Ich will den Reiz wieder und wieder haben also dieses Experiment aus den fünftiger Jahren.

00:31:58: ist es so ähnlich oder?

00:32:02: Ja nicht ganz der Reiz war diese schnell wechselnden Bilder und so oder diesen neuen sozialen Interaktionen die man alle zehn Sekunden sieht oder so.

00:32:14: Der geht ja immer noch über die Ducke mit Neurone selbst.

00:32:17: Damit werden die Neurones aktiviert Und die Dopaminfreisetzung hat dann seine Grenzen.

00:32:22: Der wird bestimmt durch die natürliche Aktivierung der Dopaminserren auf diese Artifizellen reizen, da wird nichts kurz geschlossen.

00:32:30: Die Drogen selber schließen das kurz.

00:32:33: Deswegen ist die sogenannte Sucht auf soziale Reize und so ... Das ist die Dopamine-Sucht.

00:32:39: Es ist nicht das Gleiche wie die Drogensucht, obwohl das häufig in gleichen Sinne benutzt wird.

00:32:46: Und ich habe gelesen, dass selbst wenn man keine Drogen mehr nimmt das dieser Suchtdruck bleibt oder was gar nicht wie der Fachterminus ist also bei einem Alkoholiker zum Beispiel der trocken ist und dann aber dennoch immer wieder dieses Gefühl hat.

00:33:00: in dieser Situation würde ich gerne eintrinken.

00:33:02: Ist es tatsächlich auch eine langfristige Veränderung durch das Dopaminsystem?

00:33:07: Sicherlich ja, aber nicht ausschließlich!

00:33:09: Ich meine die Inzucht besteht darin zu viel Dopamine erwarten und dass sie überreagieren.

00:33:17: Und wenn Sie das nicht bekommen, dass man sich da schlecht fühlt und dann dieses Drogen wieder braucht... Also es wird einfach die normale Dopaminaktivierung durch Bolognausweize verändert, nicht permanent.

00:33:30: die Sensibilität, die Empfindlichkeit der doberen Rezeptoren.

00:33:34: Aber die Überstimmung durch Alkohol und Drogen und so verendet die Sensabilität in einer Weise dass man mehr braucht.

00:33:42: Und aber warum dann ein Alkuholiger?

00:33:46: irgendwo an seinem alten, wenn seine Wirtschaft vorbeigeht und dann plötzlich unbedingt sofort rückfällig werden wird.

00:33:53: Das ist schon noch ein bisschen komplizierter vermutlich.

00:33:55: Aber auf der Ausweite die Dobewin-Rezeptoren erwarten mehr Stimulationen.

00:34:00: Ob das vollkommen rückgängig werden wir, wenn man entwöhnt wird oder nicht, ist sehr fraglich.

00:34:06: Wie man sieht vom Verhalten hier gibt es halt doch immer wieder Rückfälle.

00:34:10: also wenn man die Dobawir Rezeptoren einmal verrückt macht kommen sie gewöhnlich nicht mehr ganz auf normal zurück.

00:34:18: Und deswegen sollte man nicht damit anfangen.

00:34:21: Es hat eine Konsequenz, was man tut und man sollte mit seinem Gehirn vorsichtig sein.

00:34:26: Man sieht nicht, was für den Gehirnt passiert!

00:34:28: Wenn ich mir immer auf meine Hand bin, Hammerhau, dann sehe ich schon dass die Hand dann blau wird.

00:34:32: Aber das ist Gehirndau, das sehe ich nicht.

00:34:34: aber es ist genau gleiche was passiert.

00:34:36: Es ist ein bisschen wie der Schweinsgelobb durch die Themen und wir sind fast am Ende der Zeit.

00:34:40: Aber dann habe ich nochmal die Frage, das habe ich auch irgendwo aufgeschnappt, dass Dopamin dazu auch führt, dass man immer mehr von etwas möchte?

00:34:51: Ist es zu vereinfacht dargestellt oder treibt mich das tatsächlich an, in meinem größtes Auto zu kaufen?

00:34:56: Naja, das war eine generelle Überlegung, die man im täglichen Leben sieht Die man also das war immer mehr will.

00:35:06: Also wenn der Nachbarn größte Auto natürlich auch ist einsam oder irgend sowas, oder mein altes Auto sich wirklich brauchen besseres Das ist eine tägliche Erfahrung.

00:35:16: Aber man kann dass Beziehen auf die Dopamine Neurone und zwar da müssen wir jetzt konkret über diesen Voraussagefehler sprechen.

00:35:26: Wenn die Belohnung besser ist als erwartet dann möchte man diese Belohnungen haben.

00:35:35: Wenn man das aber dann macht, wird der Belohnungswert erhöht.

00:35:41: Und wenn man das nächste Mal mehr haben will als den jetzt erhöhen Belohnungsswert braucht man noch mehr Belunk und die Dokuminzellen zeigen eben diesen erhöhten Belohnungen an also so genannten positiven Voraus-Tagefehler.

00:35:55: Dokumineurone sind erregt, wenn die Belohner besser ist als erwartet.

00:36:01: Dieses Dopaminsignal, was dabei auftritt führt dann dazu, dass der Belohnungswert erhöht wird.

00:36:06: Und wenn man diesen positiven Belohnungsehler wieder haben will, dann muss man mehr Belohnungen haben.

00:36:11: Warum will man diesem positiven Gelohnungsfehler?

00:36:14: Das kennen wir von Tierexperimenten.

00:36:16: Wenn man Dopamine Neurone reizt mit Parametern die diesen positive Belohnensfehler antwort der Dopaminzellen widerspiegelt oder repliziert Dann gehen die Tiere demnach.

00:36:29: Tiere wollen einen positiven Dopamin-Beloerungsfehler Antwort haben.

00:36:34: Also jetzt ist es kompliziert, ja.

00:36:36: Tiere möchten mehr Dopaminausschüttung haben und die tritt nur auf wenn die Belohnung besser ist als sie vorausgesehen ist.

00:36:44: aber diese Dopamineusschützung führt dazu dass die Belohrung erhöht wird und das was nächstes Mal noch höheren Belohnungen braucht.

00:36:51: und damit sucht man mehr und mehr und wir das eine Erklärung warum man häufig weil Menschen und Tiere immer mehr und mehr haben wollen.

00:37:00: Das klingt für mich evolutionär so ein bisschen wieder nach den Tieren, die saftigste Weile finden um sich reproduziert zu können.

00:37:06: So ein bisschen in diese Richtung oder?

00:37:08: Evolutionär gebetrachtet.

00:37:09: Weiß ich nicht einfach... Ja es ist evolutionär sicher ein sehr vernünftiger Mechanismus mehr und mehr zu haben weil man dann sicher ist dass man das Maximum kriegt was man haben will weil es gibt ja auch Zeiten der Dürre oder es gibt auch andere Individuen die an Bezeug wegnehmen also sie schon vernünftig die Belohnung zum maximisieren.

00:37:30: Vor zwei Jahren waren die Mehrheit der Menschheit hungrig, oder?

00:37:35: Und die, die so einen Mechanismus nicht hatten um sich das beste Futter, das beste Essen zu besorgen sind dann gestorben.

00:37:42: Die sieht man nicht mehr.

00:37:43: also wir müssen davon ausgehen dass die Welt nicht immer so gut aussah wie im Augenblick und die Evolution ist millionenjahr alt.

00:37:54: Individuen, die Spezies jetzt überlebt haben.

00:37:57: Die Individen, die erst leben, die haben es geschafft durch die Evolution durchzukommen und durch diese komplizierten Situation in den Belohnungen oder eben Futter- und Essen

00:38:07: usw.,

00:38:07: so Moleküle, Proteine und so nicht immer in Vielfalt oder in Überfluss vorhanden waren.

00:38:14: Was mit der Perspektive kam... Dieses, dieses Ewig mehr wollen kann man da sehr gut verstehen.

00:38:20: Ja sie sagen gerade in dieses ewig mehr wollt.

00:38:22: im zeitmäßkonsumismus klingt das schädlich aber evolutionär betrachtet durchaus sinnvoll.

00:38:28: eine letzte frage habe ich noch ist dopamine jedes hormon dazu beiträgt dass wir morgens aufstehen oder nicht?

00:38:35: also konkret gesagt ist dopamine eigentlich kein hormonen?

00:38:40: von der wissenschaftlichen definitionen ist ein hormon Ein Molekül, das im Blut transportiert wird und dann auf spezifische Rezeptoren wirkt.

00:38:49: Wenn dopamine ist ein Neurotransmitter der ausgeschüttelt wird von Neuronen und nur dort ausgeschüttet wird wo diese Neurone sind?

00:38:56: Ja weil ja.

00:38:57: Aber den Morgen aufstehen glaube ich nicht.

00:39:00: Nja vielleicht die Voraussage vom Belohnen wenn man sich auch den Tag folgt.

00:39:03: natürlich treibt das aus dem Bett.

00:39:04: das ist richtig her.

00:39:05: Ich darf für den Morgen Kaffee nicht wahr.

00:39:07: und die Belohnung.

00:39:12: Ja, ja.

00:39:12: Manche wollen sehr gerne Kaffee trinken und es dreht sich am Morgen aus der Pette.

00:39:17: Ich danke Ihnen sehr!

00:39:18: Das war wirklich schon eins gelobt durch die Themenbacke, dass Sie mir gefolgt sind.

00:39:21: Okay, gut.

00:39:22: Sennert vielen Dank für das Gespräch.

00:39:25: Alle, die noch mehr über Dopamine erfahren wollen finden im aktuellen Heft von Bilderwissenschaft und online auf wissenschaft.de ein ausführliches Porträt über diesen faszinierenden Botenstoff.

00:39:36: Im Titelthema der Uni-Ausgabe gibt es dann um Softwareagenten und schlaue Roboter.

00:39:41: Darin gehen wir der Frage nach, wozu die KDI tatsächlich fähig ist?

00:39:45: Und wo Schlauermaschinen an ihre Grenzen stoßen.

00:39:48: – den Link zu den Artikeln gibt's in den Show notes!

00:39:51: In der nächsten Podcastfolge spreche ich mit Medientolan von der Technischen Universität Dortmund über die Physik des Fußballs und das Wunder der Bananschlanke.

00:40:02: Über Feedback freuen wir uns jederzeit, meldet euch gerne per Mail oder über Instagram.

00:40:06: Vielen Dank fürs Zuhören und bis zum nächsten Mal!