Folge 33: Impfung gegen Krebs

00:00:00: Herzlich willkommen zur neuen Folge des Bild der Wissenschaft Podcast.

00:00:03: Heute geht es um das Thema Impfung gegen Krebs.

00:00:24: Jedes Jahr erkranken in Deutschland etwa fünfhunderttausend Menschen an bösartigem Krebs.

00:00:29: Das ist eine große Zahl, fünfhundertausend, das entspricht den etwa den Einwohnern von Hannover.

00:00:36: Die meisten Menschen erkrankten an Prostata oder Brustkrebs an Lungen- oder Rahmenkrebs, hinzukommen viele seltenere Krebsarten.

00:00:45: Doch so verschieden die Tumore auch sind – Die Behandlung scheint für alle Menschen gleich zu sein!

00:00:50: Der Krebs wird chirurgisch entfernt bestrahlt oder mit Chemotherapie behandelt, oftmals mit starkem Nebenwirkung.

00:00:58: Doch stimmt das?

00:00:59: Ist die Medizin tatsächlich noch immer soweit von der individuellen Krebstherapie entfernt?

00:01:05: Schaut man sich die Arbeit von Juliane Walz an ist die Antwort klar Die personalisierte Krebstherapie ist in Kommen.

00:01:12: Die Immunologin von der Universität Tübing arbeitet an einer Art Impfung gegen Krebs, die exakt auf jeden einzelnen Patienten zugeschnitten wird – wie diese Impfung funktioniert und ob sie die Zukunft der Krebsth Therapie ist.

00:01:26: Darum geht es heute im Wilder Wissenschaft Podcast.

00:01:29: Herzlich willkommen Frau Walz!

00:01:31: Schön dass Sie da sind.

00:01:33: Ganz herzlichen Dank.

00:01:33: ich freue mich das sich da sein darf.

00:01:35: Ja, ein spannendes Thema.

00:01:37: Impfung gegen Krebs.

00:01:39: Das klingt toll!

00:01:40: Aber zum Anfang unseres Gesprächs habe ich mal eine ganz allgemeine Frage was mich schon immer interessiert hat wie bekommt man eigentlich Krebs?

00:01:48: Also was passiert in den Zellen das kerngesunde Mensch plötzlich einen Krebs entwickeln?

00:01:52: Es scheint ja als würde da in den Körperzellen einfach eines Schalter umgelegt... Was ist da

00:01:56: los?!

00:01:57: Den klassischen Schalter gibt es bei einigen Krebsarten.

00:02:00: Bei den allermeisten sind es aber verschiedene und mehrere Schalter, die nacheinander gedrückt werden müssen bis eine Zelle entartet, also bis Krebs entsteht.

00:02:09: Und zwar sind das Veränderungen im genetischen Kot dieser Zelle.

00:02:13: Das passiert jeden Tag in vielen unserer Körperzellen.

00:02:16: Normalerweise schafft es aber das Immunsystem diese Zellen dann abzuräumen.

00:02:20: Wenn Krebs entsteht, schafft das Immunsystem das nicht und oft sind's mehrere Schritte.

00:02:24: D.h.,

00:02:25: es sind einzelne genetische Veränderungen, auf die dann noch mal welche drauf kommen bis da eine Zelle so aus dem Verbund sich löst und sich dann unkontrolliert teilen und vermehren kann dass seine Krebserkrankung entsteht.

00:02:36: Und es ist tatsächlich eine Zolle die der Queer schießt auch der sich das entwickelt.

00:02:39: oder passiert's dann parallel wahrscheinlich nicht in mehreren Zellen sondern wirklich einer?

00:02:44: Auch da gibt es für jede Krebserkrankung unterschiedliche Theorien.

00:02:48: Für unterschiedliche Krebserkrankungen ist man in dem Bereich auch unterschiedlich weit.

00:02:51: und die sogenannte Krebs-Stammzelle, das heißt diese Vorstellung, es gibt eine einzige Zelle aus der Entsteht alles, die ist nicht für alle Krebsarten belegt.

00:03:00: Das gibt Krebsarten wo man sehr klar diese Stammzellen definieren kann.

00:03:05: Es kann aber durchaus sein dass es ein ganzes Verbund an Zellen ist, die gemeinsam dann entarten.

00:03:11: Bei Dingen wie Radioaktivität oder so krebserregende Stoffe, da war mir nie klar, trifft es dann eben eine Zelle.

00:03:18: Oder geht dann ganz viel kaputt.

00:03:20: Das finde ich interessant weil wir gleich in die Mundtherapie einsteigen und das passiert ja irgendwas.

00:03:26: Was ist damit mit solchen Stoffen oder radioaktiver Strahlung, die der Wasser auslöst?

00:03:32: Genau.

00:03:32: Diese genetischen Veränderungen können spontan passieren, also bei vielen Krebsarten.

00:03:36: heute wissen wir noch nicht was diese genetische Veränderung die dann zur Krebszelle führen auslöst.

00:03:41: Es gibt aber natürlich eine ganze Zahl von Risikofaktoren.

00:03:44: Sie haben schon gesagt, radioaktive Strahlung vorgegangen.

00:03:47: Eine Chemotherapie, die Zellen schädigt.

00:03:50: Das sind letztendlich alles Faktoren, die wir kennen als klassische Risikofaktoren.

00:03:54: Die eben solche genetischen Schäden induzieren können.

00:03:57: und das machen sie natürlich nicht nur in einer einzigen Zelle.

00:04:00: Das waren sie in vielen Zellen.

00:04:01: oft ist aber so dass sozusagen diese eine Schädigung dann nicht reicht damit eine Krebszelle entsteht.

00:04:05: Wir haben ja auch viele Patienten, die eine Chemotherapied hatten und danach viele viele Jahre ohne eine zweite Krebserkrankung leben.

00:04:13: Das heißt, es sind oft wirklich mehrere Ereignisse die dann dazu führen dass eine Zelle endatet.

00:04:19: Ja das heisst diesen einen Schalter kann es geben aber es ist oftmals viel viel diffizieler und wir wollen ja eigentlich bei der Impfung einsteigen.

00:04:28: Sie arbeiten da also in einer Art Impfung gegen Krebs.

00:04:30: ich sage mal Art-Impfungen weil's das nicht isst.

00:04:33: das klingt nämlich großartig ein kleiner Piks wie bei einer Grippeimpfung.

00:04:36: schon ist man vor Krebs gefeiert Und ich habe ihn mal ein wenig in ihrer Arbeit eingelesen.

00:04:41: Da wird schnell klar, dass das eben offenbar nicht so einfach ist.

00:04:44: Sie setzen die Impfung als Therapie beim Menschen ein, die schon an Krebs erkrankt sind.

00:04:49: und wie ist es jetzt mit dieser Impfung zu verstehen?

00:04:52: Könnte das Prinzip ganz kurz erklären?

00:04:54: Ja klar!

00:04:55: Ich glaube um sozusagen zu verstehen, wie solche Krebsimpfungen wirken können muss man sich einmal noch ganz kurz bewusst machen, wie das Immunsystem Krebstellen erkennt.

00:05:05: Tag entarten in unserem Körper Zellen und normalerweise räumt das Immunsystem die ab.

00:05:10: Und es macht das, indem er sich auf der Zelloberfläche Merkmale anschaut.

00:05:15: Diese Merkmalen unterscheiden sich zwischen gesunden Zellen- und Krebszellen.

00:05:20: Wenn das Immunsystem ... In unseren Fallen sind es die sogenannten T-Zellen, die Killerzellen des Immunsystems.

00:05:26: Wenn sie so eine Zelle sehen, die ein Krebsmerkmal auf der Oberfläche trägt, dann kann diese Zelle zerstören Und wir machen uns das, bei den Krebszellen zu nutzen.

00:05:35: Das heißt, wir versuchen das Immunsystem speziell gegen diese Oberflächenmerkmale – die sogenannten Antigene – zu trainieren und den wichtigsten Unterschied haben Sie gerade schon genannt.

00:05:47: Impfung ist nicht gleiche Impfung.

00:05:49: Wir kennen die Impfungen von Infektionserkrankungen Krippeimpfung, wo wir prophylaktisch impfen.

00:05:55: Wir sind gesund und wollen unser Immunsystem trainieren, dass wir nicht krank werden.

00:05:59: Im Fall von den Krebs-Impfungen sind es therapeutische Impfungen.

00:06:02: Das heißt der Patient hat schon Krebs und wir wollen das Immun-System des Krebspatienten trainieren damit er die Krebszellen erkennen kann und zerstören kann.

00:06:10: Und das Erkennen dieses Antgehens oder anders?

00:06:15: Ich verrat's mal Sie haben eine Professur für peptidbasierte Immuntherapie.

00:06:20: Das klingt schon ziemlich fachlich.

00:06:22: Das glaube ich genau die Stelle wo es in diesen Mechanismus reingeht, den Sie gerade beschrieben haben.

00:06:28: Die T-Zelle, die Killerzelle erkennt was auf der Oberfläche.

00:06:33: Da sind wir schon ziemlich dringend.

00:06:34: Sagen sie dazu gerade noch mal einen Satz?

00:06:37: Genau!

00:06:37: Ich habe das Erkennungsmerkmal genannt.

00:06:41: Peptide, die auf der Zelloberfläche präsentiert werden über Oberflächenmarker.

00:06:45: Das sind sogenannte HLA-Moleküle, die jede Zelle trägt und die prässentieren letztendlich kleine Eiweißbestandteile aus dem Zellinneren.

00:06:53: Und das sind diese Peptides im kurzen Proteinfragmente und die werden auf jeder Zelle präsensiert und dienen dem Immunsystem letztendlichen so ein bisschen als Erkennungszeichen.

00:07:04: ist die Zelle gut?

00:07:05: Soll man die in Ruhe lassen oder ist es eine böse Zelle?

00:07:08: muss sie zerstört werden?

00:07:10: Also im Grunde wie so eine Uniform, Freund oder Feind?

00:07:13: Genau.

00:07:14: Nur dass es nicht nur zwei Farben gibt sondern es gibt unendlich viele Peptide.

00:07:18: also jede Zelle trägt hunderttausende von Peptiden auf der Oberfläche und natürlich der Großteil dieser Peptine sind sozusagen ja nicht als Fremderkennungsmerkmal gedacht.

00:07:29: das heißt für unsere Impfungen ist immer das Entscheidende wir müssen genau diese Peptite erkennen und identifizieren die wirklich dann auch des Immunsystems fremd erkennt und dann aktiv wird.

00:07:40: Es ist ja das Bezahle, dass eben bei der Krebserkrankung das Immunsystem da irgendwie nicht aktiv wird.

00:07:46: Bevor wir zum Speziellen kommen nämlich zu der Impfung vielleicht nochmal was läuft da eigentlich schief?

00:07:50: Endartete Zellen die sich da fröhlich teilen aber eben die nicht vernichtet werden?

00:07:54: Auch da gibt es ganz, ganz viele verschiedene Mechanismen.

00:07:57: Man kann's nicht auf einen runterbrechen, dass man sagt okay warum bekommt der eine Patient jetzt Krebs und der andere nicht?

00:08:03: Wenn was aufs Immunsystem bezieht, gibt es verschiedene Mechanismen wie sich der Tumor vor dieser Erkennung schützt.

00:08:08: Er kann zum Einen diese ganzen Oberflächenmarker die HLA-Moleküle runter regulieren er kann eins ne Peptide verstecken und die nicht mehr auf der Oberfläche präsentieren.

00:08:18: Es gibt aber auch Möglichkeiten wie die Tumorrhzellen über andere Marker Also das Immunsystem gezielt hemmen,

00:08:25: d.h.,

00:08:25: wenn die vorbeikommen dann kriegen sie ein hemmender Signal.

00:08:28: D.h.

00:08:28: selbst wenn Sie erkennen da stimmt was nicht werden sie gehemmt und können nicht aktiv werden.

00:08:33: Und so gibt es jetzt in der ganzen Reihe an Mechanismen wie sich eine Krebszelle schützen kann vom Immunystem erkannt zu werden.

00:08:41: Auch da sind wir eben dran mit neuerern Maßnahmen sozusagen diese Mechanismes überwinden um dann effektiv das Immunsystem stärken zu können.

00:08:51: Das heißt, Sie haben sich da eine ganz bestimmte Facette rausgeschaut.

00:08:53: und wie funktioniert denn das?

00:08:55: Also was würde normalerweise nicht funktionieren?

00:08:57: aber was passiert jetzt bei der Impfung.

00:09:00: Genau!

00:09:00: Was wir in unserem Fall machen ist dass wir diese, wir nennen es mal Krebspeptide, d.h.

00:09:05: die Peptide die das Immunsystem gegen Krebs trainieren, dass wir die in einer relativ großen Menge dem Immunystem präsentieren und zwar weit weg vom Tumor.

00:09:15: Unsere Impfung wird anders als, was man vielleicht von den Grippeimpfungen kennt.

00:09:19: Nicht in den Muskel gegeben sondern in die Bauchhaut also ähnlich wie eine Trombose oder eine Insulin-Spritze und dort wird dann das Immunsystem trainiert inner Umgebung, die sozusagen nicht vom Tumor geschwächt wird.

00:09:32: Und die Peptide alleine würden das Immunsystem relativ wenig interessieren.

00:09:37: Die werden innerhalb von vierundzwanzig bis achtundvierzig Stunden abgebaut und ja sind fürs Immunystem nicht interessant,

00:09:43: d.h.,

00:09:43: wir brauchen für das Immunesystem einen zusätzlichen Reiz dass sich das Ganze anschaut und aktiv wird.

00:09:49: und dann nutzen wir einen sogenannten Immunstimulator den Nutzen auch.

00:09:53: oder vergleichbare Immunstemulatoren nutzen auch rophylaktische Empfungen und dieser Immun Stimulator sagt einfach dem Immun System hier ist was los du aktiv werden und die Kombination aus den beiden führt dann dazu, dass wir das Immunsystem trainieren.

00:10:07: Dass wir sehr viele und sehr starke T-Zellen in dem Fall generieren, die dann durchs Blut patrouillieren und wieder an die Stelle gehen können wo die Tumoren sitzen und dann hoffentlich dort die Tumerzellen erkennen und zerstören.

00:10:20: Und jetzt sagten Sie ja, das ist durchaus von Patient zu Patient verschieden.

00:10:23: Es gibt ganz viele verschiedene HLA oder Peptitypen.

00:10:27: Ich glaube jetzt wird es knusprig.

00:10:28: Das heißt, als sich Badja anmoderiert, individualisierte Medizin

00:10:32: usw.,

00:10:33: wenn jemand erkrankt einen Krebs und ich habe gesehen dass sie sicher auch mit so seltenen Krebsarten beschäftigen dann hat er ja ganz bestimmte Peptide und die muss man erstmal erkennen lernen auslesen um sie dann dem Immunensystem zu präsentieren.

00:10:48: richtig

00:10:49: Absolut richtig.

00:10:50: Es ist leider nicht so, dass wir sagen, wir haben in der Schublade einen fertigen Impfstoff, wie wir es für die Grippe jedes Jahr auch neu machen müssen, weil sich auch die Viren verändern.

00:11:00: So müssen wir uns jeden Tumor, zumindest jede Tumorentität separat anschauen, weil es tatsächlich so ist.

00:11:07: Jeder Mensch präsentiert schon mal andere Peptide auf der Oberfläche, weil dieses HLA-System ähnlich wie das Blutgruppensystem ist.

00:11:13: Das heißt, jeder Patient hat ein anderes HLA-System.

00:11:16: Es haben vielleicht einige schon mal damit zu tun gehabt wenn es um Stammzellspende geht, Knochenmarkspende oder Organspende.

00:11:24: Da kommt's auch auf diese HLA Merkmale an und die unterscheiden sich eben von Patient zu Patient dementsprechend auch die Peptide, die präsentiert werden.

00:11:32: Und das heißt, wir müssen tatsächlich um Impfstoffe zu entwickeln.

00:11:36: Wirklich jeden Tumor uns genau anschauen und das machen wir in Tübingen.

00:11:41: Da haben wir tatsächlich das Glück, dass bereits nineteenundneinzig von unserem ehemaligen Chef der Immunologie Hans-Georg Rammensee dieses ganze System mit entdeckt hat und erst beschrieben hat.

00:11:52: Der hat eine Methode entwickelt wie wir tatsächlich diese Peptide von der Zelloberfläche waschen können Und das machen wir im Labor.

00:11:58: Das können wir mit dem individuellen Tumor von einem Patient machen, das machen aber auch für die Impfstoffentwicklung dann eben mit einer Vielzahl von Tumoren.

00:12:05: eine Tumorentität.

00:12:06: also wenn man sich es vorstellt Wir wollen einen Impfstoff für Brustkrebs machen Dann nehmen wir ihn ganz viele Brustkrebs proben und waschen dort diese Peptide runter.

00:12:15: Und schauen uns dann an, welche Peptine finden wir nur vom Tumor?

00:12:18: Welche finden wir häufig?

00:12:19: Das heißt in vielen verschiedenen Patienten und können dann ein Impfstoff für den Brustkriebs entwickeln.

00:12:26: oder wir können das machen wir eben auch für einzelne Patienten wirklich individualisiert und sind tumor anschauen und die besten Peptiden auswählen und einen personalisierten Impfstoff entwickeln.

00:12:36: D.h.,

00:12:37: es gibt tatsächlich so Krebsarten mehr oder weniger so der Standard-Tipp sind und dann gibt es ganz abgefahrene Krebsarten, die Patienten in die Welle sind richtig.

00:12:48: Weil sie gerade so großgebt auf der einen Seite sagten und auf den anderen Seite dann so ganz individuell Wie ist das?

00:12:54: Nein, Brustges habe ich tatsächlich nur als Beispiel genommen.

00:12:56: Uns ist es tatsächlich in den letzten Jahren gelungen zu zeigen, wenn natürlich auch die Methoden mit denen wir diese Peptide von der Oberfläche waschen und danach analysieren immer besser werden, dass wir tatsächlich sehen, dass für ausgewählte Krebsarten tatsächlich in Anführungszeichen Impfstoffe von der Stange erstellen können.

00:13:14: Was es natürlich extrem viel einfacher macht.

00:13:16: Erstens sind wir schneller.

00:13:17: Es ist günstiger Und man kann es schneller viele Patienten zur Verfügung stellen.

00:13:22: weiter Weg, bis wir das in der Breite für alle Tumorentitäten anbieten können.

00:13:26: Aber da arbeiten wir mit Hochdruck dran.

00:13:29: und genau parallel gibt es eben immer die Möglichkeit dass wir sagen wir schauen uns wirklich jeden Tumors von Patienten individuellen und produzieren einen individuellem Impfstoff so wie man's gerade.

00:13:39: das haben vielleicht viele höhere auch mitbekommen.

00:13:41: Die mRNA-Impfstoffe verfolgen ja momentan dieses Ziel dass sie wirklich für jeden Patient personalisiert zu einem Impfstoff machen.

00:13:50: Das war bei Corona noch nicht der Fall.

00:13:53: Genau, Corona da hatten wir sozusagen ja ein Virus das sozusagen gleich war.

00:13:57: das hat sich natürlich im Verlauf verändert.

00:13:59: Da konnte man einen Impfstoff für alle machen.

00:14:02: aber die Tumorerkrankungen sind einfach so heterogen dass es nicht einfach ist den Impfstoff zu machen.

00:14:08: Ich bin das noch beim Runterwaschendenengeblieben.

00:14:10: Das klingt sehr bildlich, sehr schön!

00:14:11: Ich kann es mir überhaupt nicht vorstellen.

00:14:13: D.h.,

00:14:14: man nimmt da so von der Biopsy oder wie, also auf jeden Fall eine Tumor-Gewebeprobe und dann tut man die irgendwo rein und dann geht's los... Wie geht denn das?

00:14:23: Genau, also runterwaschen ist finde ich immer ein schönes Beispiel.

00:14:26: Weil es einfach zeigt wir schauen uns direkt an was ist auf der Tumorzelle?

00:14:29: Was zieht nachher das Immunsystem vom Tumour?

00:14:32: aber es ist natürlich ein komplexer Prozess.

00:14:34: Das sind allein drei volle Tage im Labor.

00:14:37: Wir brauchen eine Probe von Tumorgewebe.

00:14:39: auch da brauchen wir viel weniger als noch vor ein paar Jahren.

00:14:42: Es reicht uns inzwischen tatsächlich die Biopsy vom Tumer und die wird dann sehr sehr aufwendig zunächst verdaut um die Peptide zu lösen.

00:14:50: Dann werden die Peptide mit speziellen Antikörp über Nacht gebunden, die werden dann wieder gelöst und dann kommt vor allem der entscheidende Teil nachher die Analyse dieser Peptide.

00:15:00: Und das erfolgt mittels Massenspektrometrie,

00:15:02: d.h.,

00:15:02: die Peptides werden nach Fluggeschwindigkeit und Masse aufgeteilt und inzwischen mit extrem aufwändigen bioinformatischen Algorithmen ausgewertet zu.

00:15:11: Das wird tatsächlich aus einer Tumorprobe zwischen zwischen fünfzehnundzwanzigtausend solcher Peptiden identifizieren können.

00:15:19: Dann kommt natürlich der Schritt danach die Auswahl Was von diesen zwanzigtausend Peptiden von einem Patienten sind denn dann die richtigen, die wir in unseren Impfstoff tun wollen?

00:15:28: Die

00:15:28: Identitäten dann auch helfen den ganzen Kram weg zu knabbern.

00:15:32: Genau.

00:15:33: Und kurze Frage kann man das einfach erklären wie es geht tatsächlich also aus zwanzichtausend die Nadel im Neuhafen zu finden?

00:15:39: Genau!

00:15:39: Also auch das ist sozusagen wirklich ein langer Prozess der inzwischen Erfreulicherweise durch die moderne Bioinformatik, Unterstützung von KI deutlich beschleunigt läuft als früher, wo man viel händisch machen musste.

00:15:50: Wir haben tatsächlich über die letzten Jahre und Jahrzehnte eine riesige Datenbank aufgebaut, wo wir auch die Peptidinformationen von gesundem Gewebe haben also gesundenes Herzgesundelunge, gesundes Gehirn.

00:16:02: Und der erste Schritt ist immer das wir sozusagen diese Liste von den Tumoren abgleichen mit unserer gesunden Datenbank und dann fliegt schon mal alles raus was auf gesund gefunden wurde.

00:16:10: Dann ist die Liste schonmal deutlich klein Genau.

00:16:12: Und dann schauen wir uns natürlich an für den individuellen Impfstoff, haben wir diese Peptide schon mal auf anderen Tumoren gefunden?

00:16:18: Idealerweise vielleicht auch der gleichen Tumorentität wie die des Patienten.

00:16:23: und so ist es dann letztendlich ein mehrstufiger Prozess bis wir hoffentlich am Ende bei einer Liste landen, die wir in Produktion geben können für den Impfstoff.

00:16:31: Produktion ist das Stichwort dass ich gerade brauchte.

00:16:34: Sie sagten ja es wird dann eben wie bei der Thrombose Spritze in einen Spochfett oder Spockgewebe reingepiegt.

00:16:40: Das, was Sie da reinpiken, das müssen sie ja erst mal nachbauen.

00:16:43: Das heißt die Peptide sind erkannt, dass böse Peptides erkannt oder es entscheidet mit Peptid und dann muss ich produzieren damit ich damit impfen kann, oder?

00:16:52: Genau, absolut richtig.

00:16:53: Das ist der nächste Schritt und auch das ist eine große Herausforderung, weil wir natürlich bevor wir Patienten ein neues Medikament geben – Wir können nicht einfach im Labor irgendwas zusammenrühren sondern wir müssen es nach GMP, das steht für Good Manufacturing Practice Kriterien herstellen,

00:17:08: d.h.,

00:17:08: wir müssen wirklich Arzneimittelproduktionen betreiben.

00:17:11: Und auch hier haben wir das Glück, dass wir in der Uni Tübingen seit Jahrzehntausend vierzehn eine Herstellungserlaubnis haben für so personalisierte Peptid-Impfstoffe.

00:17:18: Das heißt, wir haben hier wirklich eine Produktionsstätte die diese Peptit Impfstoffe produzieren kann und es ist natürlich was Großartiges.

00:17:25: Die Peptide werden synthetisch hergestellt also ein chemischer Prozess indem man sozusagen nach einem Baukastensystem jede Aminosäure, die man haben will aneinander setzt bis am Schluss dann das fertige Pepti entsteht und das macht man für jedes Einzelne und am Schluss werden sie zusammen in einem Impfstoff gepackt zusammen mit dem Immunstimulator, dem Adjuvans, das ich vorher erwähnt habe.

00:17:45: Zum Beispiel den Biologieunterricht zehnte Klasse.

00:17:47: Protein besteht aus Aminosäuren.

00:17:49: Ich finde es trotzdem faszinierend dass man einfach Aminosahre zusammenbaut und dann hat man genau sein perfekt designtes Peptides.

00:17:55: man braucht

00:17:56: Ja absolut

00:17:58: Ich wollte mal hin auf dieses Thema Personalisiert oder nicht.

00:18:02: Also leider trifft man ja Menschen so seinem Leben aus dem bekannten Kreis aus der Familie die eben Krebs haben Und mit denen spricht man dann und die sagen, ich hab nicht Chemotherapie.

00:18:13: Die haut mich völlig um und mir geht es total schlecht.

00:18:16: Ich weiß auch andererseits ... Es gibt ja in den Krankenhäusern Tumor-Konferenzen.

00:18:20: Da setze ich dann die Onkologen oder Chirurgen und weiß sich nicht zusammen und schauen sich den Patienten an.

00:18:25: Dann fühlt sich das schon irgendwie so individuell an.

00:18:27: aber auf der anderen Seite erzähle ein Freund und bekannte ... Wir haben das Gefühl, ihr wird aus fünf Medikamenten ausgebildet und die machen mich trotzdem fertig.

00:18:35: Also wie individuell ... Sind wir denn heute überhaupt aufgestellt?

00:18:39: Wie geht das normalerweise im Alltag?

00:18:42: Ja, ich glaube man kann sagen.

00:18:43: Wir haben in den letzten Jahren und Jahrzehnten enorm viel gelernt.

00:18:47: uns kommen immer mehr Richtung wirklich personalisierte Medizin.

00:18:51: Das muss sich dann nicht so vorstellen wie wir es jetzt im Fall von dem Impfstoff machen dass wirklich ein neues Medikament für den speziellen Tumor synthetisiert wird.

00:18:59: Das ist sozusagen das letzte Ende der Personalisierung, aber es ist heutzutage so dass wir die Möglichkeit haben den tumor genetisch zu charakterisieren.

00:19:07: Das war ja vorher was ich erzählt habe, sozusagen die genetischen Veränderungen sind ja der Stopppunkt des Tumors.

00:19:12: und heute haben wir die möglichkeit uns diese genetische Veränderung anzuschauen und dann wirklich ganz gezielt zu schauen welches Medikament passt zu diesen genetischen Veränderungen.

00:19:21: Und da ist eine enorme Entwicklung, da kommen täglich neue Medikamente auf den Markt die dann wirklich für den Patient passend zu seinen genetische Informationen genutzt werden können.

00:19:32: und die Chemotherapie ist weiterhin eine klassische Säule der Krebstherapie.

00:19:37: bis vor ein paar Jahren gab es die Operationen, die Bestrahlung in die Chemo Therapie.

00:19:41: das waren die drei klassischen Säulen.

00:19:44: Inzwischen, die Immuntherapie wirklich auch als Viertelsäule mit dabei.

00:19:48: Es ist ja durchaus so dass wir Immun-Therapien inzwischen zugelassen haben für eine Vielzahl von Tumorerkrankungen und sie sind wirklich in der klinischen Routine angekommen.

00:19:56: Die werden oft kombiniert auch mit Chemotherapien und die ermöglichen es aber auch Personalisierter auf den Tuma einzugehen.

00:20:03: Das heißt das man bestimmte Oberflächenmarker findet, die dafür sprechen, Das können aber auch im Fall von beispielsweise Antikörper-Therapien wirklich gezielt die Suche nach Oberflächenmarkern sein, für die es spezifische Antikörper gibt.

00:20:22: D.h.,

00:20:22: das Level an Personalisierung nimmt mehr und mehr zu und hat auch wirklich Einzug in die klinische Routine der Tumorboards gefunden?

00:20:29: Das heißt ja immer ist tatsächlich auf dem Weg dahin.

00:20:32: kurze Frage wenn man will aus verschiedenen Medikamenten raus und damit man nur Idee davon hat wie viele Medikamente zum Beispiel Für Chemotherapien gibt es denn da fünfzehnhundert?

00:20:41: oder was ist deine Anwendung?

00:20:43: Also ich würde sagen, das sind mehrere hundert.

00:20:45: Es ist auch immer die Frage, was werdet man als klassische Chemotherapie?

00:20:49: Ist das sozusagen alles, was an chemischen Medikamenten verfügbar ist.

00:20:52: Da gibt es ja auch inzwischen Zielgerichte der Therapien, die wirklich eben auf eine gezielte genetische Veränderung abziehen und es gibt eben die klassischen Chemotherapien wie sie gesagt haben, die Zellgifte, die einfach alles abtöten, was sich schnell teilt weil wozu eben dann eben auch Hauburzeln, Baumzellen gehören und die natürlich zu Nebenwirkungen führen, weil sie nicht gezielt nur auf die Tumorzellen abzählen.

00:21:14: Es hängt natürlich auch von den Tumorerkrankungen ab.

00:21:16: Es gibt weiterhin Tumorekrankungen, wo uns sehr wenig zur Verfügung steht und es gibt inzwischen Tumorkranken, wo wir wirklich aus einem ganzen Blumenstrauß auswählen können und die Möglichkeit haben ganz individuell die Therapie für einen Patienten zusammenzustellen.

00:21:29: Welche Tumorenkrankung werden das dann?

00:21:30: Wo man schon sehr individuell schauen kann, wo man schon so weit ist beispielsweise...

00:21:35: Wo wir schon sehr weit sind, sind bei hematologischen Erkrankungen wie z.B.

00:21:40: das Multiple-Myelom oder bestimmte Lymphomerkrankung also Lymphdrösenkrebserkrankungen wo wir tatsächlich zum einen eben sehr gute Chemotherapie haben aber inzwischen auch sehr gut gezielgerichtete Therapien einschließlich Immuntherapien die auch wirklich zugelassen sind und teilweise auch schon sehr früh in der Behandlung zugelassend sind wo wir gezielter mit arbeiten können.

00:22:01: Wo wir sicher immer noch hinterher hinken, insbesondere im Bereich der Immuntherapie sind die soliden Tumoren.

00:22:07: Noch mal das habe ich akustisch nicht verstanden?

00:22:09: Die

00:22:09: Soliden-Tumoren!

00:22:11: Genau die Solidentumoren also Lungenkrebs, Brustkrebs und Darmkrebs.

00:22:15: Weil wir da tatsächlich oft das Problem haben dass es nicht so einfach ist das richtige Oberflächenmolekül zu finden gegen das man dann eine Immun Therapie richten kann.

00:22:24: Das ist bei den Blutkrebserkrankungen oft leichter Und die Solidentumoren verstecken sich noch besser vor dem Immunsystem.

00:22:31: Das macht es einfach schwieriger, da gezielt Immunterapien zu entwickeln.

00:22:35: aber auch da entwickelt sich das Feld rasend schnell und es sind täglich neue Medikamente, die in die Erprobung gehen und dann auch für die Patienten zugelassen werden.

00:22:45: Ja, faszinieren Sie dort nochmal an also wie sich dieser Krebs verstecken kann?

00:22:50: Was ich interessant fand an Ihrer Arbeit ist, dass Sie ja auch nicht nur im Labor unterwegs sind mit Tieren und Mäusern oder so sondern das tatsächlich schon in der Klinik, in klinischen Studien läuft.

00:22:59: Ich habe gesehen da ist sogar eine junge Dame aus den USA zu Ihnen gekommen um sich behandeln zu lassen.

00:23:05: was heißt das?

00:23:05: Was machen sie da?

00:23:06: wie weit sind sie da?

00:23:07: Wie groß ist das schon?

00:23:09: Genau, also wir haben hier wirklich den großen Vorteil.

00:23:12: Ich bin sozusagen von der Ausbildung Hermator Onkologin das heißt ich habe die klassische Therapie gelernt und hatte dann die Möglichkeit über meine Doktorarbeit in den Bereich Immuntherapie einzusteigen und es hat beide Felder haben mich eben nie mehr losgelassen.

00:23:24: deswegen hab ich wirklich die Möglichkeit im Labor Impfstoffe zu entwickeln sie dann in unserer eigenen Produktionsstelle zu produzieren zu den Patienten zu bringen in unserer klinischen Einheit.

00:23:35: Und das machen wir, wir haben inzwischen acht klinische Studien mit eigen entwickelnden Impfstoffen hier in Tübingen und auch an anderen Zentren laufen.

00:23:44: Die ersten Studien sind tatsächlich schon erfolgreich abgeschlossen und gehen dann jetzt in die nächste Phase der Erprobung so dass es tatsächlich sehr schön ist weil wir diese ganze Kette von Grundlagenentwicklung bis zur klinisch Anwendungen bieten können.

00:23:58: Ja, ich fand es wie gesagt faszinierend dass er sogar die junge Frau aus den USA zu ihm gekommen ist.

00:24:03: Die hat einen Krebs mit einem unausbrechlichen Namen.

00:24:06: Warum ging das da noch?

00:24:07: Genau!

00:24:07: Das ist tatsächlich eine dieser soliden Krebsarten, die sehr selten ist.

00:24:11: Es ist ein sogenanntes Fipro-Lamellereskatzenom.

00:24:15: Das ist ne besondere Form von Leberkrebs.

00:24:17: Die befällt vor allem Kinder und junge Erwachsene ohne vorhergehende Lebererkrankung.

00:24:22: Dies extrem extrem selten... Deswegen gibt es bislang keine einzige zugelassene Therapie, weder eine Chemotherapie noch eine Immuntherapie.

00:24:30: Noch irgendwas ist für diese Patienten zugelassen und tatsächlich wurde im Jahr zwei Tausend vierzehn überhaupt das erste Mal herausgefunden wie die Krebsart entsteht.

00:24:40: Und das ist tatsächlich ne Krebs Art.

00:24:42: wir hatten sehr vorher über die Hits oder sozusagen was muss passieren dass Krebs entsteht?

00:24:47: Ja genau!

00:24:48: Das ist eine Krebs art die entsteht durch eine einzige genetische Veränderung Eine sogenannte Genfusion, wo sich sozusagen zwei nicht zusammengehörende Bestandteile zusammenschließen und dadurch entsteht diese Krebserkrankungen.

00:25:02: Ganz kurz ist das angeboren oder passiert das tatsächlich auch durch Mutation?

00:25:05: Das heißt wahrscheinlich anders aber plötzlich irgendwie oder wie ist es?

00:25:09: Genau das ist nicht angeborent sondern das passiert wirklich wir nennen es somatisch in den Tumorzellen genau man weiß nicht warum.

00:25:16: Also wie gesagt, es ist nicht dass auf Boden von irgendeiner Lebererkrankung entsteht sondern es entsteht wirklich spontan durch diese ganz besondere Genfusion.

00:25:24: und das Besondere an dieser Fusion ist tatsächlich dass die bei allen Patienten genau gleich aussieht.

00:25:28: Das heißt sozusagen das Protein und auch das Peptid das daraus entsteht sieht immer gleich aus.

00:25:34: Und das ist genau das wo wir so ein bisschen von dem Ganzindividuellen wegkommen.

00:25:37: zusammen.

00:25:38: allgemein?

00:25:39: Genau!

00:25:40: Wenn man diese Genfusion hat, also wenn der Tumor diese Gen-Fusion hat dann hat man die Möglichkeit mit einem Impfstoff an das Stange zu behandeln und tatsächlich haben wir das eben gemacht.

00:25:50: Und ich kann so ein bisschen die Geschichte dahinter erzählen weil es eigentlich ganz interessant ist, dass es andersrum lief wie man es normal macht sondern das ist eine Erkrankung die bei uns... primär in der Kinderklinik.

00:25:59: Das heißt, auch ich hatte mit denen nichts zu tun bis wir im Tumorboard kontaktiert wurden und hatten eine Anfrage mit einer fünfzehnjährigen Patientin die eben so ein Fibrolermiläreskarzinom hat.

00:26:09: Ganz

00:26:10: ganz kurz was ist ein Tumorbord?

00:26:11: Ist das im Internet etwas oder ...

00:26:13: Nee, Tumoboard ist tatsächlich das wo wir uns treffen und besprechen was wir den Tumorpatienten anbieten können.

00:26:18: In der Klinik bei Ihnen in Tübing.

00:26:20: Genau genau da sitzen dann die Onkologen drin aus verschiedenen Bereichen, da sitzen sie Immuntherapeuten drinnen, Strahlentherapeutische Rurgen.

00:26:28: Also das, was sie als Tumorkonferenz kannte?

00:26:30: Genau.

00:26:30: Das, was Sie als TUMOR-KONFERENZ beschrieben hatten.

00:26:33: Und genau da wurden wir dann kontaktiert eben zu dieser fünfzehnjährigen Patientin die dieses fibrolamellere Karzinom hatte schon weit fortgeschritten.

00:26:41: Die war inzwischen sogar schon lever transplantiert und alle Therapien, die mir irgendwie sich so überlegt hat er schon probiert und der Tumor kam einfach im drei Monatztakt wieder.

00:26:51: Dann haben wir uns gefragt könnt ihr da nicht eine Impfung machen?

00:26:53: Und das hat tatsächlich dieses ganze Projekt letztendlich getrieben, dass wir dann gesagt haben, wir sind dann ins Labor und haben uns diese Erkrankung angeschaut.

00:27:01: Haben gesehen oder wurde diese Genfusion beschrieben?

00:27:04: Haben uns dann angeschauen kann aus dieser Genfusion ein Peptid entstehen, dass dem Immunsystem präsentiert wird?

00:27:10: Haben es denn alles bestätigt?

00:27:12: Haben gesehen, dass dieses Peptides-Immunsystem aktivieren kann und haben jetzt endlich einen Impfstoff für dieses Mädchen entwickelt und haben sie auch geimpft.

00:27:19: Und die Patientin ist jetzt, einundzwanzig.

00:27:22: Das heißt sie ist sechs Jahre her und hat ihn zu in die Schule abgeschlossen.

00:27:26: Kommt einmal im Jahr lässt ihre Immunantworten kontrollieren und ist seither tumorfrei.

00:27:30: Und das war letztendlich dieser eine Fall der dieses ganze Forschungsfeld bewegt hat.

00:27:35: Und wir haben dann, was Sie denn darauf, zwei klinische Studien gestattet.

00:27:39: Zum einen für Patienten die eben eine fortgeschrittene Erkrankung von diesem fibrolamilären Karzinom hat und aber auch für Patienten direkt nach sozusagen OP um sozusagen zu verhindern dass die Erkränkung fortschreitet.

00:27:51: OP heißt Lebertransplantation?

00:27:54: Nein!

00:27:56: Es kann auch eine Lebertransplantation sein, aber normalerweise wenn man es irgendwie möglich machen kann schneidet man den Tumor raus.

00:28:01: Wenn man ihn früher entdeckt und wir wissen aber dass der Tumobel fast allen Patienten zurück kommt weil's gibt nichts was man danach machen kann um das zu verhindern.

00:28:08: und deswegen glauben wir dass in der Situation die Impfung natürlich besonders sinnvoll ist um sozusagen das Immunsystem einfach für diese Restzellen die noch irgendwo sein müssen zu trainieren.

00:28:17: Das heißt bei einer Impfung also Impfungen muss normalerweise aufgefrischt werden.

00:28:20: Tetanus glaube ich alle zehn Jahre?

00:28:22: Ist das da auch so oder ist es einmal gelernt?

00:28:25: Was haben wir jetzt bescheid?

00:28:27: Auch da, glaube ich.

00:28:29: Wir wissen es noch nicht genau und es wird auch von Patient zu Patient unterschiedlich sein.

00:28:33: Das Schöne ist durch unsere Impfstoffformulierung braucht man zum einen wenige Impfungen zwei bis drei um sozusagen eine ganz starke Antwort zu kriegen.

00:28:41: Und wie sehen zb bei der einen Patienten die ich gerade beschrieben habe Die hatte zwei Impfungen und ist seither nie mehr aufgefrischt worden und hat total starke antworten.

00:28:49: immer noch Wahnsinn!

00:28:50: Das heißt wir wissen das hält über Jahre.

00:28:53: Wie langs genau hält.

00:28:55: Das müssen wir im Verlauf verfolgen.

00:28:58: Wir haben jetzt Patienten, die über sechs, sieben Jahre folgen konnten und wo die Unantworten noch da sind.

00:29:04: Aber wie das in zehn, fünfzehn Jahren aussieht, ob man es vielleicht auch gar nicht mehr braucht?

00:29:09: Weil dann sind alle Tumorzellen sicher weg.

00:29:11: Ich glaube, dass wird die Zukunft zeigen.

00:29:15: Aber ich sage ja, die junge Frau kommt jetzt einmal im Jahr an!

00:29:17: zur Kontrolle.

00:29:18: Genau, die kommt einmal im Jahr und wir schauen uns dann das Blut an.

00:29:22: Wir können da freulicherweise im Blut sozusagen genau sehen, reagiert das Immunsystem noch auf die Peptide?

00:29:26: Und solange es das macht braucht sie auch keine Boosterimpfung.

00:29:30: Bei einmalem Jahr kann man nicht meckern, das ist wie Zahnarztprophylaxe.

00:29:32: Das ist okay!

00:29:35: Sie hatten vor uns schon so ein bisschen angedeutet zwischen den Zeilen.

00:29:37: Es gibt nicht nur die eine Immuntherapie.

00:29:41: Wir haben jetzt viel über Peptine gesprochen sondern ganze Welt da draußen an Immun-Therapien gegen Krebs.

00:29:46: Können Gropskizzieren mal, was geht ab in der Impfung gegen Krebslandschaft sozusagen?

00:29:53: Also Immuntherapien haben wirklich die letzten fünf bis zehn Jahre das Felderkrebstherapie revolutioniert.

00:30:01: Das hat sicher angefangen mit den Immuncheckpoint-Inhibitoren.

00:30:05: Das sind letztendlich Antikörper die sich gegen hemmende Oberflächenmarker auf den Tumorzellen und auf den t-Zellen richten.

00:30:14: Das heißt, ich habe vorher erzählt der TUMOR kann durch diese hemmenden Merkmale sich schützen vor dem Immunsystem.

00:30:19: Und sozusagen mit diesen Immuncheckpointinhibitoren blockiert man diese himmenden Signale und schaltet das Immunystem wieder scharf.

00:30:28: Genau, das ist auch keine spezifische Therapie.

00:30:30: Das heißt wenn man schaltet einfach sozusagen das Immunsystem im gesamten Scharf.

00:30:34: Deswegen sind die Nebenwirkungen auch teilweise Autoimmuneerkrankungen.

00:30:38: Ich wollte es gerade sagen weil das im System besonders aggressiv wird.

00:30:41: quasi

00:30:43: Trotzdem ist es eine Therapie, die wirklich das ganze Feld revolutioniert hat.

00:30:47: Wir haben inzwischen diese Immuncheckpoint-Innevitoren zugelassen für eine Vielzahl von Tumorerkrankungen.

00:30:54: Teilweise auch schon sehr früh also in der ersten Therapielinie und teilweise auch schon kombiniert mit einer Operation, also wirklich sehr sehr früh.

00:31:04: Und da haben wir wirklich einfach gesehen, dass das kann wirklich Krebserkrankungen von denen wir früher gesagt haben die sie nicht heilbar in sozusagen einen Langzeitverlauf bringen.

00:31:12: Weil was einfach schaffen, dass es Immunsystem diese Erkrankungen in Schach hält.

00:31:16: Und das ist was, was Motorfohren nicht gekannt hat von eben anderen Therapien.

00:31:20: Das kann wirklich nur das Immunsystem.

00:31:23: Damit hat es angefangen und inzwischen sind wir in vielen Bereichen weitergekommen weil wie gesagt haben die Checkpoint-Inhibitoren sie sind super!

00:31:28: Wir wissen jetzt, wir können das immunzischem scharfschalten aber wir wollen es jetzt noch spezifischer scharf schalten.

00:31:33: Ja ja... Und da gibt's sozusagen ausser der Impfung die sozusagen ja das eigene Immun System trainiert noch zwei weitere Möglichkeiten.

00:31:39: Das eine sind die sogenannten CAR T-Zellen.

00:31:42: Da entnimmt man T- Zellen des Tumorpatienten trainiert sie letztendlich oder modifiziert sie im Labor?

00:31:50: damit sie den Tumor erkennen können.

00:31:52: Das heißt, man verändert sie so dass Sie ganz gezielt den Tuma erkennen können.

00:31:56: auch die sind inzwischen zugelassen für verschiedene Erkrankungen.

00:31:59: aber das ist natürlich eine personalisierte Therapie wenn man braucht immer die T-Zellen des Patienten.

00:32:05: es ist sehr aufwendig Es gelingt nicht bei jedem Patient wenn man nicht genug Zellen entnehmen kann.

00:32:11: Auch da laufen unglaublich viele Arbeiten mit der Idee vielleicht kann man diese Veränderung der Zellen sogar im Patienten selber hinbekommen Vielleicht können wir irgendwann auch Karttäzellen von der Stange nehmen,

00:32:23: d.h.,

00:32:23: wenn wir ihm T-Zellen von irgendjemandem geben und den Krebspatienten, da sind sehr viele Arbeiten die laufen.

00:32:30: Kurze Frage nochmal zu dem Prinzip der Karttätseln?

00:32:31: Das ist super interessant!

00:32:33: D.h.

00:32:33: es ist so ich nehme die T- Zellen raus und bringe denen bei, den Krebst zu erkennen.

00:32:38: Da weiß ich wahrscheinlich aber auch vorher wieder das Hala und Peptid usw.

00:32:41: analysiert haben damit ich weiß wie und worauf ich die T zählen trainiere.

00:32:45: oder

00:32:45: Das Besondere bei den KT-Zellen ist, dass sozusagen die so modifiziert werden, dass sie tatsächlich keine HLA-Peptidoberflächenantigene erkennen.

00:32:53: Sondern die erkennen normale Oberflächenmarker auf der Tumorzelle, die man aber auch kennen muss.

00:32:57: Ich habe vorher ja gesagt es gibt das schon für die ganzen Blutkrebserkrankungen weil da ist es relativ einfach.

00:33:02: Da gibt's Oberflächemarker, die hat dann jede TumORzelle.

00:33:05: Das ist für die soliden Tumore schwieriger.

00:33:09: Jetzt hatte ich sie unterbrochen.

00:33:10: Sie wollten noch eine weitere Methode nennen?

00:33:11: Genau, ich wollte noch eine andere Methode nähnen die vielleicht zukünftig dieses von der Stange aber trotzdem gezielt ermöglichen kann und das sind die sogenannten bispäzifischen Antikörper.

00:33:21: Antikörper kennen wir schon lange haben ja auch besprochen bei den Immuncheckpornidepönos sind ja auch Antiköper d. h., die sind einfach sozusagen im Körper und können gegen ein Antigeem oder einen Merkmal gehen.

00:33:31: Und die sogenannte bspbigen Antikölber haben zwei Andockpunkte

00:33:35: d.h.,

00:33:35: die können zum Einen an einem Merk mal auf der Tumorzelle gehen anderen Andockpunkt, docken sie an T-Zellen an und können so die T- Zellen zum Tumor ziehen.

00:33:45: Und zwar jede T-Selle unabhängig davon ob das eine T-Cell ist, die an sich den Tuma erkennen würde.

00:33:51: Auch die sind inzwischen für verschiedene Erkrankungen zugelassen, sehr erfolgreich.

00:33:56: Und auch da gibt es hier bei uns im Tübingen enorm viele Entwicklungen.

00:34:00: Man kann das sozusagen diese bispizifischen Antikörpern, man kann sie auch triehspezifisch mal, dass man noch ein weiteres Merkmal mitgreift.

00:34:07: Man kan die kombinieren mit Impfstoffen.

00:34:09: Da starten wir jetzt eine Studie beim Prostadakrebs, wo wir das erste Mal einen Impfstoff mit so einem bispisifischen Anti-Körper kombiniert.

00:34:15: Im Bereich der Immuntherapie hat sich wirklich mit dieser Zulassung das Feld einfach nochmal komplett gedreht und einfach noch mal einen Aufwind bekommen.

00:34:24: Und die Entwicklungen gehen rasant

00:34:26: voran.".

00:34:26: Das heißt, wir haben es mit einer jungen Technologie zu tun, die aber schon in der Praxiserfolge zeigt.

00:34:34: Springen wir auch immer zehn Jahre weiter?

00:34:35: Wie geht's

00:34:36: weiter?".

00:34:38: Ich weiß nicht.

00:34:39: Einige von den Hörern haben vielleicht mitbekommen im August hat ja die Firma Moderna die Phase drei Ergebnisse oder... angekündigt, dass die Phase drei Studie für eine personalisierte mRNA-Impfung positiv sind.

00:34:52: Sodass wir alle hoffen, dass wir vielleicht in Zukunft die erste personalisierte Tumorimpfung zugelassen bekommen.

00:34:58: Das wäre natürlich ein riesiger Schritt und würde glaube dieses ganze Feld der Tumovaccinierung das ja seit vielen, vielen Jahren versucht wird und bislang einfach nie erfolgreich.

00:35:07: Ich glaube ich würde es ähnlich beflügeln und würde da glaube ich dazu führen, dass Therapien wirklich in die klinische Routine bringen.

00:35:18: Sich ja nochmal einen Aufschwung geben wird und zum anderen eben auch das Feld noch mal weiterbringen, dass wir einfach für verschiedenste Tumorerkrankungen solche Impfstoffe zur Verfügung stellen, die natürlich sehr gut verträglich sind.

00:35:30: Man kann sie gut kombinieren und man hat einfach auch die Möglichkeit sehr früh das Immunsystem zu trainieren um eben auch Krankheitsrückfälle zu verhindern bevor die Erkrankung beispielsweise gestreut hat.

00:35:40: Wobei dann auch die Frage ist, wann wird der Krebs erkannt?

00:35:43: In welchem Stadion.

00:35:44: Absolut!

00:35:45: Es wird immer Patienten geben, wo man die Erkrankung so spät erkennt dass sozusagen eine Impfung und ein Training des Immunsystems zumindest nicht allein hilfreich sein wird.

00:35:54: aber ich glaube tatsächlich mit den verbesserten Früherkennungsmaßnahmen haben wir tatsächlich ne echte Chance das wir die Erkanungen früh erkennen und durch einen gezielten Training des immunsystems Rückfälle verhindern können.

00:36:07: Es ist interessant, dass Sie vorhin sagen so biografisch.

00:36:10: Das heißt glaube ich, wenn ich es richtig verstanden habe bei Hemato-Onkologie?

00:36:14: Richtig!

00:36:15: Also Facharzt für Hematologie und Onkologie also Blut und Krebserkrankungen.

00:36:20: Und das heißt die kommen aus der klassischen Ecke und sind mit Promotionen usw.

00:36:24: dabei geblieben.

00:36:26: Frage warum...

00:36:28: Das ist immer tatsächlich eine gute Frage.

00:36:30: Ich wusste ganz früh schon, dass ich irgendwas mit Krebserkrankungen machen will.

00:36:34: Meine Mama ist eine Mammarkatzenoma erkrankt als ich fünfzehn war und ich hab damals irgendwie gedacht okay ich will irgendwann mal nicht da sitzen und hoffen das mir irgendjemand sagt was man tut sondern ich will wissen was man tut.

00:36:44: Ich habe dann lange gedacht ich werde tumorschirurgien wenn mein Papa chirurg war und dann war es irgendwie das naheliegende.

00:36:50: und irgendwann habe ich aber gemerkt okay eigentlich interessiert mich viel mehr was nach der OP passiert also was so in der OP jetzt passiert.

00:36:56: Und im Studium war ich hier in Tübingen, in der Hermatologie-Onkologie.

00:37:00: Ich habe dann Praktikungen gemacht und wusste dann das ist es.

00:37:02: also auch wenn das ein sehr anstrengender Weg war.

00:37:04: Das ist eine hochkomplexes Fach.

00:37:07: Habe ich nie bereut war für mich immer der richtige Weg.

00:37:10: Das ja gute Mischung zwischen Biologie und Chemie mindestens das oder?

00:37:13: Absolut

00:37:15: Ja.

00:37:16: wie geht's bei Ihnen persönlich weiter als ich hab gedacht als ich den Fall von der Amerikanerin da gesehen hatte die zu ihnen kommt auch mit diesem Speziellen Leberkrebs.

00:37:25: Ich versuche jetzt nicht, den Namen zu wiederholen.

00:37:28: Das wird mir nicht gelingen.

00:37:29: Sollte ich an Krebs erkranken, sollte ich gleich zu Ihnen kommen oder wie sieht es aus?

00:37:36: Also wir sind mit Hochdruckdrang für verschiedenste Erkrankungen Impfstoffe zu entwickeln.

00:37:40: Tatsächlich dann auch Impfstoff von der Stange, weil wir werden es nicht schaffen und das Gesundheitssystem wird's nicht schaffen dass wir nachher für jeden Patient personalisierten Impfstoff machen und wir glauben dass wir mit diesen von der stange Impfstoff auch genauso gut sein können.

00:37:53: da starten viele Studien in der Phase eins was er sozusagen die erste Stufe ist wo man zeigt das ist sicher ist es verträglich für wenige Patienten Und wir haben einige dieser Phase-Einstudien jetzt abgeschlossen.

00:38:04: Da ist natürlich die Frage, wie geht es weiter?

00:38:06: Können wir an der Uni einen Impfstoff zur Zulassung bringen?

00:38:09: und ich glaube das muss man ganz klar mit Nein beantworten!

00:38:11: Wir sind hier sehr gut aufgestellt in dem, dass wir die Impfstoffe herstellen können, in dem was wir die Studien so toll machen können.

00:38:16: aber wir kommen dann nicht weiter wenn's an die großen Studien geht wo man auch international rekrutiert.

00:38:23: und deswegen habe ich tatsächlich im Jahr In Bezug auf die Diplotid-Vakzine.

00:38:33: Wir haben eine Startupfirma gegründet mit der Idee, dass wir sozusagen diese Impfstoffe, die wir hier entwickeln, dann wirklich weiter Richtung Zulassung bringen.

00:38:42: Wir sehen es, wir kriegen täglich Anfragen von Patienten und wir können nun einen ganz kleinen Teil wirklich was bieten weil die Studien sehr spezifisch sind.

00:38:50: Wir können nur wenig Patientinnen in Studien bringen und das heißt ist muss klar an Weg Richtung Zulaßung gehen und das versuchen wir eben jetzt mit diesem Start-up zu realisieren.

00:38:58: und da werden wir jetzt erfreulicherweise anfangen nächstes Jahr die erste größere Phase zwei Studiestarten um dann sozusagen den ersten Schritt weiterzugehen.

00:39:08: Ich glaube, das nennen wir einfach mal nicht um Werbung zu machen.

00:39:10: Sondern damit man vielleicht noch mal googeln kann.

00:39:12: wie heißen das?

00:39:13: Das heißt VivaRax.

00:39:15: Viva Rax.

00:39:15: Das

00:39:16: klingt so ein bisschen nach einem Impfstoff habe ich in meinem Impfbuch lauter X irgendwie.

00:39:21: Genau als XS ist es die Endung, die steht für unser Adjuvants.

00:39:24: Das heißt Xs-Fünfzehn.

00:39:26: Adjuvant.

00:39:26: ganz kurz was dass?

00:39:27: Das ist der Immunstimulator den wir vor einmal kurz angesprochen haben, dem er braucht, damit das Immunsystem aktiviert wird gegen die Peptide.

00:39:34: Ja, noch der letzte Gedanke.

00:39:36: Wir alle hoffen, dass wir niemals an Krebs erkranken.

00:39:38: Das ist gar keine Frage.

00:39:40: wenn es doch passiert mit welchem Gefühl?

00:39:43: Mit welche Erwartung kann ich heute in eine Behandlung gehen?

00:39:45: Ich habe verstanden das kommt sehr oft den Krebs an dem man hat.

00:39:48: bei Manchen hat man die Chemotherapie.

00:39:51: Es gibt eine gewisse Auswahl heutzutage an Substanzen sag' ich mal Die dann individualisierter sind.

00:39:57: aber so Grundsätzlich mit welchen gefühl gehe ich zum arzt oder eine klinik?

00:40:04: Also es ist natürlich immer noch so, eine Krebsdiagnose geht einfach mit Angst und Unsicherheit einher.

00:40:10: Und das ist auch nicht so dass ich sagen kann wir können heute alle Krebsarten heilen.

00:40:14: Ich glaube aber es besteht die berechtigte Hoffnung, dass wir irgendwann Krebserkrankungen ähnlich wie Bluthochdruck- und Diabetes als askronische Erkrankungen werden können wo wir sagen Wir können's vielleicht nicht komplett heilen!

00:40:25: Wir haben aber so gute Medikamente Dass wir sie in Schach und oder Kontrolle halten können So dass sich Patienten langt und hoffentlich auch gut mit dieser Erkrankung leben.

00:40:34: Ich glaube, darauf besteht schon berechtigte Hoffnung.

00:40:37: Ich habe mal gehört nicht an Prostatakrebssterben sondern mit Prostatakrebsterbens geht es ein bisschen in diese Richtung?

00:40:43: Genau!

00:40:44: Also das glaube ich kann die Zukunft tatsächlich sein.

00:40:48: Ja noch einmal Blick auf Ihre Arbeit.

00:40:50: was sind die großen Projekte in den nächsten drei Jahren bei Ihnen?

00:40:53: ist das Work and Progress oder gibt's da Dinge wo sich lohnt nochmal nachzuschauen was Sie so machen?

00:41:00: Also wir planen momentan, würde ich sagen vier große Phase zwei Studien.

00:41:05: Phase zwei heißt dann tatsächlich dass wir auch schon sogenannte Kontrollarme haben.

00:41:09: das heißt wir haben Patienten die werden geimpft und Patienten die Werden nicht geimpften sondern bekommen die Standardtherapie wo es uns erst einmal ermöglicht eben nicht nur zu sehen ist es sicher und macht im Unantworten sondern wirklich sehen bringt was und macht das den Unterschied.

00:41:24: Und da starten wir eben die eine Studie in der chronisch-limphatischen Leukämie, also eine Blutkrebserkrankung, die vor allem ältere Patienten betrifft.

00:41:31: Wir haben jetzt gestartet zusammen mit dem Team vom Helmut Sali, der die bispäzifischen Antikörper entwickelt, eine Phase II-Studie im Prostadag Krebs wo wir eben bspb antikörper und Peptide kombinieren.

00:41:41: Die Studie ist bereits offen, also sucht nach Patienten.

00:41:47: Dann werden wir eine Studie für Kopfhalstumor-Patienten starten auch da mit einem Impfstoff und hier kombinieren wir mit so nem Immuncheckpoint-Inhibitor der schon zugelassen ist Mit der Idee, wir schalten das Immunsystem scharf und zeigen ihm gleichzeitig wo es hin muss.

00:42:01: Genau!

00:42:01: Und dann planen wir vor allem für dieses fibrolamelläre Carcinoma also diese seltene Leberkrexerkrankung, wo's einfach nichts gibt die mir sehr am Herzen liegt weil es so junge Patienten sind.

00:42:10: da planern wir auch international in Phase II zu gehen auch wenn die Erkrankung super selten ist um wirklich da sozusagen vielleicht Richtung Zulassung zu kommen dass man diesen Patienten wirklich was anbieten kann.

00:42:23: Das klingt danach als würde jetzt die Therapie doch in großen Schritten denken, wie sich weiterentwickeln.

00:42:28: Ich danke Ihnen sehr für dieses leichte Gespräch über ein schwieriges Thema!

00:42:32: Danke Ihnen auch!

00:42:34: Den Immunsystem haben wir im Bild der Wissenschaft eine ganze Serie gewidmet.

00:42:38: In fünf Teilen geht es darum, wie die Körpereigene abwehr gegen Viren und

00:42:43: Co kämpft.

00:42:44: Im aktuellen Heft lest ihr, wie man Infektionen vorbeugen kann.

00:42:49: Im Titelthema der November-Ausgabe und onlineaufwissenschaft.de findet ihr darüber hinaus spannende Texte zum Meteoriten-Einschlag vor sechsundsechzig Millionen Jahren, um zum Sterben der Dinosaurier – den Link dazu gibt's in den Shownauts!

00:43:04: In der nächsten Podcastfolge spreche ich dann mit Ricarda Wehwald von der Internationalen Hochschule in Erfurt über ihre Forschung zum Glück.

00:43:13: Über Feedback freuen wir uns jederzeit, meldet euch gerne per Mail oder über Instagram.

00:43:17: Vielen Dank fürs Zuhören Und bis zum nächsten Mal.